«Путин нарежет нас, как салями»
Политический рейтинг экс-премьера Украины Юлии Тимошенко снова растет. Она критикует Петра Порошенко за сохранение клановости в политике и затягивание реформ. И призывает Запад не доверять российскому президенту.
– Юлия Владимировна, около полутора лет назад вы еще сидели в тюрьме в Харькове. При тогдашнем президенте Викторе Януковиче вас приговорили к семи годам заключения. Вы верили, что вас могут освободить досрочно?
– Я была уверена в том, что Янукович ни при каких условиях меня не отпустит. Для меня это было время очень большой личной боли, но, с другой стороны, это своего рода признание моего веса в политике. Янукович понимал, что со мной он не сможет договориться, не сможет меня чем-либо подкупить или сломать. Поэтому он для себя выбрал единственный путь: уничтожить меня, бросив в тюрьму. Я даже не верила, что моя жизнь в тюрьме будет такой долгой. Но потом история сыграла с Януковичем дурную шутку.
– То, что случилось на Украине потом, – вы могли мечтать о таком повороте?
– Очень глубоко в сердце у меня была вера, что моя страна не станет вечно терпеть такого надругательства над собой и несправедливости. Но выхода я не видела. В руках у режима Януковича была абсолютная сила: армия, полиция, спецслужбы, парламент. И то, что произошло потом, было чудом, третьей украинской революцией.
– Третьей?
– Первая произошла в 1991 году, когда Украина получила независимость. И она открыла для нас все пути. Но после этого сложилась преступная система политических кланов, которые взяли страну в заложники. Вторая революция, «оранжевая», – в 2004 году. Это был высочайший подъем духа. Однако многие недооценили наследие старой системы. Президент Виктор Ющенко, пришедший к власти в результате «оранжевой» революции, полагал, что сможет возглавить эту систему. Я, как премьер-министр, считала, что нужно полностью уничтожить все старые структуры. Этим был обусловлен тогдашний конфликт между нами. В результате началась контрреволюция: президент назначил премьером не кого-нибудь, а Януковича, и вся «старая гвардия» шаг за шагом вернула власть в свои руки.
– Ющенко утверждал, что вы не допустили приватизации госпредприятий и воспользовались должностью премьера, чтобы списать старые долги вашей бывшей компании перед государством. А когда вскоре после освобождения из тюрьмы 22 февраля 2014 года вы появились на Майдане и, сидя в инвалидной коляске, произносили свою знаменитую речь, люди свистели. Вы утратили чувство реальности?
– Два с половиной года я была полностью изолирована от мира и не могла ответить ни на одно обвинение в мой адрес…
– При Януковиче вас осудили за «злоупотребление служебным положением», он утверждал, что вы заключили невыгодные для Украины газовые контракты с Россией.
– Меня столько дискредитировали, что люди начали сомневаться во мне. Кроме того, появились новые политические лидеры, некоторые из которых не хотели моего возвращения. Выпады в мой адрес на Майдане были инсценированы, их цель – окончательно поставить крест на моей карьере политика.
– Вы действительно так считаете? На президентских выборах в мае 2014 года вы получили всего 12% голосов, Порошенко – 54%. А ведь при Януковиче он был министром. Разве для вас это не катастрофа?
– Я сделала то, что смогла. Но я вышла из тюрьмы совершенно разбитым физически человеком, я не могла ни ходить, ни работать подолгу. А в стране война. И, очевидно, люди посчитали, что Украине в такой ситуации нужен сильный президент. Остальное довершила пропаганда: самым популярным каналом тогда был «Пятый», принадлежавший Петру Порошенко.
– Для вас это был горький момент?
– Я знала настроения в обществе, но я никогда не сдаюсь. За десять дней до моего задержания в 2011 году я знала, что меня арестуют, я могла уехать за границу. Но я этого не сделала, а Янукович все бросил и бежал – в этом разница. Он просто трус. Борьбу нельзя прекращать ни на минуту. Сегодня моя партия – это самая опытная сила в украинской политике.
– Почти одновременно с выборами на востоке Украины началась война, поддерживаемая Россией. На сегодняшний день там погибло свыше 8000 человек, сейчас установлен режим прекращения огня. Владимира Путина действительно интересует Украина?
– Россия пытается снова создать двухполярный мир, и Украина для Москвы – только средство: под этим флагом должны собраться все желающие бороться против западных ценностей. Тем самым российский президент проверяет на прочность все международные институты: ООН, ОБСЕ, НАТО, международное право. Нынешний мировой порядок не выдержал этой атаки. Реагировать на такую агрессию нужно более рационально, потому что она касается не только Украины. Когда мы говорим о санкциях или о поставках оружия Украине, речь идет не о шагах навстречу Украине, а о сохранении мира во всем мире.
– По-вашему, мир недооценил намерения Путина?
– После подписания Минских договоренностей я публично сказала, что есть причины, почему Путин пошел на установление режима прекращения огня: он хотел смягчения санкций, хотел не допустить поставок оружия Украине, нейтрализовать нашу военную оборону и просто выиграть время. Путин борется за новую, лидерскую роль в мире и навязывает собственную повестку дня всему миру.
– Похоже, Запад в связи с Украиной готов делать только самое необходимое, у него сейчас другие заботы.
– Все 24 года нашей независимости нас фактически разоружали: Украина сократила численность войск, количество танков и артиллерийских установок. Наша армия уничтожена. Прежде всего мы отказались от собственного ядерного оружия. Взамен еще в 1994 году США, Великобритания и Россия гарантировали нашу безопасность. Но, как мы сегодня видим, эти гарантии не стоили и ломаного гроша.
– Что должен был сделать Запад?
– Единственной гарантией тогда должно было стать принятие Украины в НАТО. Но теперь время упущено. Сегодня Россия каждый день бросает в лицо Западу перчатку: провоцирует, пересекая воздушное пространство ЕС, направляет подлодки к берегам других государств. Мы ценим все, что было сделано Германией, канцлером Ангелой Меркель, Европейским союзом и Америкой для урегулирования кризиса. Минские соглашения были необходимы. Однако их недостаточно, Россия регулярно и осознанно их нарушает. Нам нужно параллельно выстраивать еще несколько стратегических линий, таких, как переговоры, в которых, помимо России и Украины, также примут участие США, ЕС и, возможно, такие государства, как Великобритания, Франция или Польша. И почему бы не предоставить Украине статус особого партнера НАТО? Нельзя просто бросить 45‑миллионный народ на растерзание.
– А как же санкции?
– Санкции необходимо сохранять вне зависимости от временных успехов на фронте или от прекращения огня. Они могут быть отменены лишь тогда, когда Крым и Донбасс снова станут частью Украины.
– Ангела Меркель и Франсуа Олланд надеются, что на украинском саммите 2 октября в Париже Владимир Путин пойдет на уступки.
– Добровольно Путин не отступит ни на шаг. Он никогда не признает, что в чем-то ошибся. Запад должен продолжать оказывать давление. Отдать ему еще одну часть Украины и надеяться, что после этого все успокоится, было бы еще одной большой стратегической ошибкой…
– Похоже, ни Украина, ни Россия не заинтересованы в продолжении этой войны. Вопрос в одном: что теперь будет с территориями, контролируемыми повстанцами? Едва ли можно ждать диалога между Киевом и сепаратистами.
– Никаких сепаратистов там нет. Это организованные и профинансированные Россией бандформирования, которые прикрывают истинную сущность этой войны. С ними невозможно урегулировать нынешний кризис.
– Голосование по закону об особом статусе восточных территорий привело к расколу правящей коалиции и кровавым беспорядкам. Почему ваша партия присоединилась к тем, кто проголосовал против?
– Речь идет об изменении Конституции, которое нам презентовали как путь к миру. Однако российский президент, российский министр иностранных дел и их марионетки в так называемых «народных республиках» заявляют, что этих изменений им недостаточно. Тогда получается, что нам предлагают принять закон, который легализует оккупацию, но который все равно не устраивает российского президента. Это означает, что он продолжит нарезать нас на кусочки, как салями. Кроме того, этот закон дал бы возможность провести выборы на оккупированных территориях, в результате которых к власти пришли бы люди, которые контролируются Кремлем.
– Особый статус восточных территорий – это одно из условий Минских соглашений.
– Только в пакете с прекращением войны и восстановлением украинского контроля над государственной границей. А такой закон приведет лишь к замораживанию конфликта.
– Дискуссия о войне ведется на фоне все более плачевного положения в экономике. Специалисты сетуют, что реформы не продвигаются. В чем причина?
– По многим законопроектам еще даже не было голосования в парламенте, другие уже принятые законы, например о борьбе с коррупцией, не работают. Проблема в том, что и новое руководство находится под влиянием тех кланов, которые сформировались за последние 24 года. Этим кланам принадлежат практически все телеканалы и большая часть украинской экономики, они продолжают управлять страной.
– Но ведь президент Порошенко объявил олигархам и старым кланам войну. В таком случае почему ничего не меняется?
– Потому, что на самом деле никто против них не воюет.
– Вы хотите сказать, что ваш партнер по коалиции Петр Порошенко ловчит?
– Никакой войны против олигархов нет, все с ними сотрудничают. Но пока с их монополиями не будет покончено, на Украине не будет свободной рыночной экономики. Реформы осуществляются неохотно, и люди это чувствуют: 72% населения считают, что страна движется в неправильном направлении.
Европейская бизнес-ассоциация, в которую входят более 700 компаний, подтверждает: коррупция сохраняется, причем на самом высоком политическом уровне.
– Новое руководство выполнило многие требования МВФ.
– Однако оно избрало неправильный курс. Страна живет в условиях войны, и шоковая терапия ей сейчас ни к чему. Средняя заработная плата упала в пересчете до 177 евро, пенсия – до 64 евро, курс гривны снизился за год больше чем на 60%. При этом у нас уже европейские тарифы на отопление и на газ.
– Разве решение правительства о повышении зарплат и пенсий в нынешней ситуации – это не популизм чистой воды?
– Нет, не совсем. Нужно обеспечить и определенную покупательную способность, это двигатель для экономики. Но объем розничной торговли упал на 30%, многие фирмы обанкротились.
– Вашу партию тоже считают тормозом реформ. Она критикует новые тарифы на электричество и на газ, хотя многие годы их уровень был серьезно занижен. Инициированная вами публичная кампания подтолкнула правительство к повышению заработной платы. И вы проголосовали за законопроект по реструктуризации частных кредитов, обслуживать которые многим украинцам сегодня не по силам. В результате банки могут потерять миллиарды. Вы еще большие популисты, чем правительство.
– Наша партия предлагает пути, не нарушающие баланс бюджета. Объем промышленного производства сокращается, инфляция в 2015 году приблизилась к 40%. Это трагедия. Такой политике нужно объявить войну.
– Возможно, это просто более легкий способ заручиться дополнительными голосами избирателей? В прошлом году ваша партия с трудом преодолела 5‑процентный барьер. Сегодня вы вдруг пользуетесь поддержкой 23%, вплотную приблизившись к партии президента.
– Народ доверил премьер-министру Арсению Яценюку и президенту Порошенко управлять страной, а не превратить Украину в кладбище. Мы предлагаем окупаемые тарифы на газ, а не убыточные. А правительство вместо этого предлагает субсидии, в которых сегодня после шокового повышения нуждаются 80% населения. На такую поддержку в этом году нам потребуется почти 1 млрд евро, в следующем – уже 1,6 млрд евро.
– Бывший президент Грузии и нынешний губернатор Одесской области Михаил Саакашвили говорит: главный враг Украины – не Россия, а украинские государственные институты, которые саботируют реформы.
– Мы возлагаем большие надежды на него и на то, что в Одессе что-то изменится к лучшему. Однако пока и там никакого движения нет.
– Журналисты жалуются на ограничение свободы слова. Киев составил список якобы пророссийских журналистов, которым запрещен въезд в страну. На прошлой неделе одно из самых известных политических ток-шоу не выпустили в эфир за две минуты до начала. Насколько такие меры нужны новой Украине?
– Это первый шаг к возвращению в прошлое. Свободной стране нужны свободные СМИ. Однако сегодня снова закрываются оппозиционные каналы. Такой канал, как «112», объективный и не аффилированный ни с кем в руководстве страны, лишают лицензии и цифрового вещания. К тому же сегодня опять появились политзаключенные. Поэтому я вижу задачей моей команды довести хотя бы одну революцию до конца. Мы должны сохранить бдительность, чтобы революция не сожрала своих детей.
– Через полтора года после Майдана вопрос о том, каким путем пойдет Украина, остается открытым. Ваш прогноз?
– Украина сделала свой выбор. четко и окончательно. Мы идем к тому, чтобы стать полноценной частью Запада, потому что этого хочет большинство украинцев.
Петро Порошенко @poroshenko
