Форум В шутку и всерьёз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум В шутку и всерьёз » История » Маленькие сталины в странах Восточной Европы


Маленькие сталины в странах Восточной Европы

Сообщений 1 страница 2 из 2

1

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим... Вот, вы знаете, я-то назвала тему как маленькие Сталины и Восточная Европа, но вы сейчас перед началом передачи назвали «По сталинскому сценарию» - это название, видимо, вашей будущей книги, и мне ваша версия нравится значительно больше. Я хотела, чтобы вы сегодня рассказали, действительно, о тех сценарных ходах, которые переносились в страны-союзники, в страны-сателлиты, в какой-то степени в страны-жертвы сталинского режима.

Н.ПЕТРОВ: Ну, сталинский сценарий в конечном счете ясен и прозрачен. Это советизация тех стран, которые попали под влияние Советского Союза после окончания Второй мировой войны. И мы видим, в общем-то, одну закономерность: туда, куда пришла Красная армия, туда приходит, собственно говоря, строй, однотипный советскому. Экономические преобразования, однотипные советским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите, Никит. Ведь, все-таки, сталинская армия прошлась по всей Европе как освободительница.

Н.ПЕТРОВ: Ну, если говорить уже о сегодняшних интерпретациях, у нас вокруг этого довольно многий копий сломано, особенно в преддверии годовщины окончания войны, ну, ведь, собственно говоря, очевиден факт и он ясен. Красная армия освобождала страны от фашизма – с этим никто не спорит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для себя.

Н.ПЕТРОВ: Да. Но она не ушла оттуда. А откуда она ушла, там устанавливались, тем не менее, все равно режимы, однотипные советскому. То есть, на самом деле, на штыках Красной армии пришел советский тоталитаризм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите. Опять-таки, был, все-таки, не один сценарий. Были сценарии, которые использовались в странах Балтии, правда? До войны еще.

Н.ПЕТРОВ: Дело не в том, один или не один сценарий. Отличались, что называется, последовательность событий, отличалась некоторая методика, потому что для каждой страны, ведь, нельзя однотипно одной меркой подходить ко всем. Скажем, в Чехословакии процесс шел иначе, чем в Польше или в Болгарии, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, а Югославия очень быстро вообще перестала...

Н.ПЕТРОВ: Да, здесь вообще была другая история. Но дело в том, что для Югославии была выращена плеяда надежных коммунистических деятелей. И, вот, были уже вопросы до передачи от слушателей: а, собственно, откуда они вообще все взялись?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Китай, например? Это, конечно, никакая не Восточная Европа.

Н.ПЕТРОВ: Нет, ну, мы можем затронуть, потому что об этом тоже спрашивает слушатель и говорит: «А что там с Юго-Восточной Азией и с Азией вообще?» Потому что это тоже, на самом деле, плеяда вождей сталинского розлива. Вопрос в том, что для этих стран кадры готовились в одном инкубаторе, который назывался Коминтерн. И учебные заведения Коминтерна – международная ленинская школа. Если мы прочтем внимательно биографии вот этих лидеров и восточноевропейских стран, и азиатских стран, то мы увидим, что все они прошли, что называется, через Москву, через эти школы или курсы, или контакты Коминтерна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте попробуем их назвать для начала.

Н.ПЕТРОВ: Ну, начнем с того, что, вот, действительно, классическая сталинская плеяда деятелей для Восточной Европы. Это Болеслав Берут, это Владислав Гомулка для Польши, это Георгиу Дэш для Румынии, это Димитров, который, ну, собственно, это столп Коминтерна, и Трайчо Костов, который пал позже жертвой. Но это, тем не менее, тоже люди, выращенные, что называется, вождем. Это, наконец, Пик, Гротеволь, Ульбрихт для Восточной Германии, это Клемент Готвальд для Чехословакии. Ким Ир Сен, который как по слухам был чуть ли не капитаном просто советской армии, которого сделали великим вождем и учителем. Мао Цзэдун, который, конечно, прошел свой путь, но не без участия Москвы, свой путь в коммунистическом движении и стал тоже одним из великих диктаторов Азии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, Тито, например.

Н.ПЕТРОВ: И Тито тоже, между прочим. Потому что Тито повезло. Он очень много времени провел в Советском Союзе. Но его предшественник на посту генерального секретаря югославской компартии Горкич был репрессирован в 1937 году. Тито выжил. Но помнил этот страх 1937 года всегда. И отчасти в этих событиях, кстати говоря, кроется разгадка его нелояльности Сталину в послевоенное время.

Это не значит, что Тито был не крут, это не значит, что Тито не был достаточным коммунистом. Но Москва его упрекала в том, что он потакает кулацкому уклону, что он ведет какую-то свою линию особую. Скорее, это была ревность Москвы к достаточно самостоятельному ученику. И Сталин в этом смысле его, конечно же, быстро (от любви до ненависти один шаг) возненавидел и на него обрушились, что называется, гнев и ненависть всех стран-сателлитов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть хочу забежать вперед и задать вопрос вам. Вот, например, Венгрия, которая в 1956 году уже после смерти Сталина, но тем не менее, это было первое государство советского лагеря, которое попыталось отыграть назад всю историю. Существуют ли какие-то, скажем, предпосылки в личности, фигуре вождя?

Н.ПЕТРОВ: Ракоши. Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шандор, по-моему, Ракоши. Не ошиблась?

Н.ПЕТРОВ: Матьяш Ракоши. Нет, безусловно. Дело в том, что он, пожалуй, пал первый жертвой десталинизации. И это был, действительно, стихийный народный процесс в той же самой Венгрии. И поменяли они его, на самом деле, на другого коминтерновского выходца – Имре Нади. И Москва потом с удовольствием дискредитировала Имре Нади, говоря, что «а, вот, в 30-е он сотрудничал с НКВД и у него была агентурная кличка «Володя». Это, действительно, так. Но то было прошлое, а 1956 год – это было настоящее. И XX съезд в этом смысле открыл ворота десталинизации в том числе и в странах восточного блока. И Матьяш Ракоши был сметен, на самом деле... Даже нельзя сказать, что там революция 1956 года в Венгрии. А даже само венгерское руководство уже, на самом деле, склонялось к тому, чтобы его выгнать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, перечислили... Энвера Ходжу мы забыли еще.

Н.ПЕТРОВ: А, ну, это, вот, тут был еще смешной вопрос от одного из слушателей. Как же он выразился? Наиболее успешный...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как и кем были взращены Энвер Ходжа и М., не помню инициал, Шеху?»

Н.ПЕТРОВ: Мехмет Шеху, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как складывались их отношения с Тито? Расскажите про албанский социализм, один из наиболее жизнеспособных в Восточной и Юго-Восточной Европе».

Н.ПЕТРОВ: Вот, здесь все в порядке в вопросе кроме слова «жизнеспособных». Действительно, социализм образца Мехмета Шеху и Энвера Ходжа продержался до 1995 года, пока Ходжа не умер. Потом там начались постепенные ползучие изменения. Но это, действительно, был инкубатор классического сталинизма. И разругавшись с Москвой в 1961 году окончательно после XXII съезда, даже до XXII съезда (на XXII съезде уже эта полемика шла вовсю и открыто) они, на самом деле, встали на путь, который Москвой назывался «левым сектантством». То есть они продолжали твердить о том, что с империализмом никаких контактов не может быть, нужна мировая революция и многое-многое другое. И лучшими у них союзниками, уже начиная с 1961 года, был Китай, конечно же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть святее Папы Римского.

Н.ПЕТРОВ: Да. Но это, на самом деле, и есть раскол в коммунистическом движении, который возник после XX съезда, после того как КПСС, все-таки, изменила некоторым образом курс и изменила отношение к Сталину. Вот эти вот последовательные сталинисты типа Мао Цзэдуна и Энвера Ходжи, они этот курс не приняли.

Но другое дело насчет успешности. Это прозябание страны, которое закончилось только в 90-е годы. И счастье этой страны было в том, что она находилась в таком географическом месте, окруженная со всех сторон, между прочим, социалистическими странами, что, в общем, ей сильно опасаться нечего было. Нападения социалистических стран для изменения режима? Ну, для этого нужно было очень сильно постараться, как, например, Пол Пот постарался, после чего было вьетнамское вторжение и сметение Пол Пота и его подручного Йенг Сари со своих постов. А здесь для Албании был создан своего рода такой инкубатор, заповедник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это руководство – оно было также, так скажем, оказалось на своих постах? Это тоже питомцы каких-то ленинских?..

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это точно такие же, их точно так же поставили в послевоенное время. И Энвер Ходжа – это точно такой же, я не знаю, коммунист того же розлива, что и Матьяш Ракоши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А самый, скажем так, гуманный из этих режимов?

Н.ПЕТРОВ: Ну, до 1953 года, до смерти Сталина ни о каком гуманизме вообще нельзя говорить, потому что во всех этих странах были репрессии, во всех этих странах был террор. Можно говорить даже о цифрах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, очень хотелось бы.

Н.ПЕТРОВ: Ну, я могу сказать, что, собственно, цифры – это те выкладки, которые существуют в черной книге коммунизма. Отдельные главы этой книги писали как раз представители исторической науки соответствующих стран Восточной Европы. И, например, на 2-е полугодие 1949 года в Польше в заключении числилось 49500 человек. На 1 января 1953 года в картотеках польской «безпеки» 5 миллионов 200 тысяч человек, то есть, на самом деле, как пишут авторы, треть взрослого населения. То есть под подозрением. Сидит, конечно, гораздо меньше, но, тем не менее, под подозрением.

В Чехословакии речь тоже идет о десятках тысяч. Например, в мае-июне 1950 года состоялся судебный процесс Милады Гораковой. И, между прочим, она была деятелем сопротивления в годы войны. Тем не менее, ее обвинили и в ревизионизме, и в предательстве. Она была лидером социал-демократии и народной партии. И этот процесс повлек за собой еще 300 более мелких процессов, по которым прошли свыше 7 тысяч человек, которые были осуждены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какова судьба самой Милады Гораковой?

Н.ПЕТРОВ: Я не помню, если честно, осудили ли ее к смерти или к заключению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, Артем просит рассказать о антисемитских процессах против Сланского и Райка.

Н.ПЕТРОВ: Я бы не сказал, что процессы против Сланского и Райка носили антисемитский характер. Мы можем говорить о том, что на этих процессах были приговорены евреи, и мы можем говорить о том, что подоплека этих процессов была такой. И, собственно говоря, если мы возьмем сборники документов, которые изданы у нас относительно советизации стран Восточной Европы, там, конечно, есть записки, например, советника МГБ Карташова, который прямо ей говорит, что засилье евреев в руководстве венгерской компартии. Тем не менее, пропагандистски эти процессы были направлены против Тито и империализма. Там вовсе не говорилось о том... Ну, конечно, еврейская составляющая на процессе Сланского была сильнее, потому что к этому времени уже и Москва дозрела до инвектив против еврейских националистических организаций. И говорилось, что именно они снабжают деньгами подполье, именно они действуют в угоду американскому империализму. Но здесь в данном случае эти еврейские организации рассматривались как инструмент, а не как главная цель атаки Кремля. Инструмент кого? Американского империализма. Просто американский империализм настолько хитер и коварен, что действует именно в этот момент через евреев. И эта линия проводилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. А скажите, пожалуйста, вот, коль скоро, скажем так, фактор антисемитский не уходит, а, все-таки, остается как фактор, почему не было, например, подобного процесса в Польше с ее историей, там, того же Келецкого погрома послевоенного, где настроения-то были соответствующие.

Н.ПЕТРОВ: Нет, а в Польше, ведь, что случилось? Дело в том, что когда был Келецкий погром в 1946 году и вокруг, кстати говоря, этой даты (если мне не изменяет память, это было в августе 1946 года), а до того и после того представители СМЕРШ и советские советники МГБ – они, на самом деле, писали записки в Москву, эти записки есть в архиве, где они говорили о том, что засилье евреев в польском руководстве. И, кстати говоря, они постепенно были оттеснены из польского руководства. То есть оттеснили, между прочим, Гомулку, которого в конце концов посадили. Да, сталинский питомец, да, сталинский, что называется, выхованец, но, тем не менее, и его посадили. А вместо этого поставили твердого функционера Болеслава Берута. И точно так же оттеснили и тех, кого Москва могла рассматривать. Тихо, без шума, без такой, я бы сказал, большой пропагандистской кампании. Но тем не менее, задвинули. Так что Москва, на самом деле, имела массу рычагов воздействия на ситуацию в этих странах и это тоже, кстати говоря, хорошо описано.

Вот, я назову основные источники по теме. Может быть, конечно, это заинтересует тех, кто в тему хочет погружаться. Во-первых, двухтомник «Восточная Европа в документах российских архивов». Двухтомник документов о том, как происходил процесс советизации. Еще двухтомник с дополнительными документами «Советский фактор в Восточной Европе». Тоже 2 тома документов, где есть эти докладные записки, в том числе и представителей МГБ в соответствующих странах. И, наконец, это хороший обобщающий труд, назову авторов Волокитина, Мурашко, Носкова, Покивайлова. Серьезный труд, который, кстати говоря, РОССПЭНом был также и вновь избран.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И добрая половина авторов которого присутствовала.

Н.ПЕТРОВ: Ну да, наверняка, здесь побывали у вас в эфире. «Москва и Восточная Европа. Становление политических режимов советского типа».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, а, скажите пожалуйста, а, вот, например, Германия. Так сказать, как выглядела политическая жизнь советской ГДР в период до смерти Сталина?

Н.ПЕТРОВ: Ну, здесь Германия, что называется, особая песня. Потому что здесь, ведь, в отличие от тех стран, где было достаточно много подготовленной в Москве коммунистической элиты, которую постепенно продвигали на посты как в Чехословакии, например, пока не устроили, наконец, переворот февраля 1948 года. Но там проблема в Чехословакии – там армия Красная вышла из страны в декабре 1945 года. И поэтому в Чехословакия оставалось что-то такое вроде буржуазного государства. Но при этом, конечно же, «безпеку» контролировали коммунисты. Министр внутренних дел Носик тоже подчинялся коммунистам. Соответственно, Клемент Готвальд постепенно прибирал власть к рукам.

А в Польше сразу поставили коммунистов. Разорвав отношения с лондонским правительством, начиная с 1944 года было люблинское правительство, и это все уже было то, что называется, заготовлено.

А что сделать с Германией, где только что рухнул Рейх, где только что все чиновники, все управленцы были членами НСДАП? То есть здесь нужно было проводить сначала процесс денацификации, назначать немецкое самоуправление. А из кого назначать? Это большая была проблема, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Я где-то читала, что в Германии, причем в обеих Германиях, и в Западной, и в Восточной была некая одна общая тенденция, что, скажем так, патроны в обоих случаях – их не смущало возможное нацистское прошлое функционеров в случае их готовности верно служить в одном случае делу социализма, в другом случае делу антикоммунизма. Вы что-то знаете на эту тему?

Н.ПЕТРОВ: Нет, я могу сказать. Вот, кстати, в этом смысле не сочтите меня пристрастным, но на Западе денацификация была, кстати говоря, гораздо последовательнее и прозрачней, чем на Востоке. Потому что на Востоке с самого начала, во-первых, конечно же, объявились коммунисты, которые должны были составить ядро. Коммунисты и социал-демократы. В Германии не было одного ярко выраженного лидера. Здесь был такой, своего рода триумвират – это был, с одной стороны, Пик, Гротеволь и Ульбрихт. Гротеволь – социал-демократ, Пик и Ульбрихт – коммунисты. И они устроили, как всегда у Сталина бывает, комбинацию. В 1946 году объединили социал-демократию и коммунистов для того, чтобы социал-демократия растворилась в коммунистической партии. Так случилось в Польше, точно такой же трюк проделали почти во всех странах. Именно вот это растворение социал-демократии. Нужен был фронт широкой народной поддержки. Потому что население – оно, в принципе, могло поддержать социал-демократов, которые говорили о социальной справедливости, которые, казалось населению, не столь радикальны как коммунисты. Потому что коммунистов, понятное дело, побаивались, всех этих социальных экспериментов, однотипных с Советским Союзом.

И в Германии, на самом деле, Сталин сделал ставку на средний управленческий строй, хотя бы и с нацистским прошлым, довольно бесповоротно, но не открыто, конечно же. На Западе это было просто невозможно. На Западе сначала все перебывали, кто-то там даже в лагере. И в конце концов возглавил Западную Германию, на самом деле, человек не с нацистским же прошлым. И вообще, возглавляли люди не с нацистским прошлым. И если время от времени вдруг появлялись министры в правительстве Аденауэра, у которых было армейское прошлое – не в НСДАП, это нельзя было. А именно армейское прошлое. Их, конечно же, начинали травить из Москвы и говорили «А вот, мы сейчас найдем, он какие-нибудь зверства совершал». Так травили Кизингера, так травили Оберлендера, подбирая тенденциозно факты об их участии в каких-то военных кампаниях. А на Востоке Сталин просто дал директиву.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А лагеря, например, были в странах Восточной Европы?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Огромное количество. Лагеря были и у Тито. Правда, Тито в них держал своих противников, которые были сторонниками московской резолюции Информбюро 1947 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за резолюция Информбюро?

Н.ПЕТРОВ: Это была резолюция, где Кремль стал ругаться с Тито, обвинять его как раз в этом кулацком уклоне, в неправильном социализме бухаринского типа, в отходе от солидарности с Москвой, в антисоветской линии, в том, что там не допускают советников, имеет секреты от Кремля, что Сталину больше всего не нравилось. И вообще излишняя самостоятельность привела к тому, что, в конце концов, Тито стали называть Иудой, наймитом международного империализма и главным убийцей и шпионом. «Ест и пьет иуда Тито из корыта у Уолл-Стрита» – это еще не самая, что называется, злобная припевка из репертуара журнала «Крокодил». И в конце концов, кончилось все резолюцией Информбюро уже в 1949 году в ноябре, это после процесса Ласло Райка в Будапеште, которая звучала так: «Югославская компартия во власти убийц и шпионов».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. И тут-то Тито и давай всех сажать. Примерно так?

Н.ПЕТРОВ: Тито сажать стал, в принципе, да, тогда, когда они уже, действительно, стали вредить. Ну, во-первых, он там выявлял каких-то советских агентов. Много же было коммунистов, которые работали на Кремль. Это, кстати говоря, тоже очень важная тема. Когда была свернута агентурно-оперативная работа Кремля в советской разведке в странах восточного блока? Специальным постановлением Совета министров 2 августа 1949 года, между прочим. Вот, с этого момента они считаются братскими странами, и уже нельзя вербовать их функционеров, их использовать – теперь уже только советнические функции у представителей советской разведки, у МГБ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вроде как партнеры они...

Н.ПЕТРОВ: Все, да. Они уже прочно вошли и они стали называться «страны народной демократии», которые своим путем пришли к социализму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста. С одной стороны, при окончании Второй мировой войны, как я понимаю, было решено в какой-то степени отдать эти страны на откуп Советскому Союзу? Ну так, я упрощаю предельно. Но примерно так?

Н.ПЕТРОВ: Нет. Дело в том, что это как раз то, что любят использовать у нас как аргумент, когда говорят о том, что «ну а как же так?» Это такая логика Сталина, который говорил «Ну что? Эта война отличается от других тем, что здесь, куда приходит армия соответствующего государства, там и устанавливаются порядки, угодные этому государству».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, ведь, была еще и Австрия.

Н.ПЕТРОВ: В Австрии не вышло просто. В Австрии Сталин с самого начала сделал ставку на социал-демократа Реннера. Но, естественно, готовил коммунистический путч. Этот путч в 1951 году провалился. Но были, такие попытки были. Потому что Сталин, конечно же, в какой-то момент пришел к мысли, что да, ему не удастся всю Германию подчинить своему контролю – тогда на Востоке будем строить свой восточный социализм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Австрийскую ССР.

Н.ПЕТРОВ: Да. Хотя, некоторые исследователи говорят, что тот же Сталин говорил, что «ну, немцам социализм как корове седло». Но это, скорее, была такая, я бы сказал, если это прозвучало хоть когда-то, это была, скорее, полемическая шутка, потому что он прекрасно понимал, что, в конце концов, в Германии и колхозы будут делать. И такую директиву в 1952 году сам дал и Пику, и Гроту, и Ульбрихту, когда они были у него на встрече.

А если говорить о том плане, когда Сталин беседовал с Черчиллем и они делили, кому где какое влияние, и вот эти цифры, говоря о Черчилле, «А здесь у вас 90%, здесь у вас 50%» - речь, ведь, не шла о переустройстве по советскому типу. Не менять экономические устои, режимы. Никто не давал права Сталину, на самом деле, устраивать во всех этих странах социализм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот, Сергей Вадимович из Екатеринбурга пишет, что «Энвер Ходжа умер в 1985-м, а не в 1995-м. Ошибка, нет?»

Н.ПЕТРОВ: В 1985-м я сказал – я, может быть, просто оговорился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Его сменил Рами Салья и Милада Горакова была казнена», - сообщает он нам.

Н.ПЕТРОВ: Хорошо, да.

0

2

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Именем Сталина». Мой собеседник – историк Никита Петров. И вот, собственно, вопрос мой к вам. Был закрытый, достаточно закрытый Советский Союз, в котором во имя и с целью окончательной победы производились всякие вещи. А после войны на тот же путь становится ряд государств. И что? Никто не знает о том, что там есть лагеря, что там есть процессы, что там казнят людей за инакомыслие реальное или мнимое? И весь мир молчит?

Н.ПЕТРОВ: Нет, мир не молчит. Между прочим, вот, именно сталинская советизация, именно сталинская, собственно говоря, репрессивная система, которая стала проявлять себя моментально с приходом Красной армии... Не будем забывать, кстати говоря, что за Красной армией, собственно, шли оперативные группы СМЕРШ, представители оперативной группы НКВД, войска НКВД по охране тылов соответствующих армий. Вот это и был инструмент, кстати говоря, советизации и переустройства, надзора за местной администрацией. Серов, например, пройдя по Польше и придя в Германию, собственно говоря, везде в каждом городе насаждал оперативные группы НКВД, которые оставались в данном случае. Фронт уходил дальше, а оперативная группа оставалась. Оперативная группа НКВД в Польше работала вместе с «безпекой». И безобразия, которые возникали в Польше, они сразу же стали известны и это была, кстати говоря, одна из причин «холодной войны». Все говорят «холодная война». Но «холодная война», на самом деле, возникла по одной простой причине. Советский Союз делает то, что делать был не должен. Он должен освобождать от фашизма – пожалуйста. Но не надо насаждать порядки, которые, на самом деле, являются не демократическими и тоталитарными. И первые трения возникли между СССР и союзниками еще до окончания войны, когда в январе была интенсивная переписка. Почему, собственно, польское правительство национального освобождения, которое было посажено в Люблине, не включает представителей, на самом деле, более широких политических кругов Польши? И тогда Сталин был вынужден согласиться на включение правительства Миколайчика, который прибыл из Лондона. Но потом его вытеснили из руководства, выжили с помощью интриг и, естественно, советников МГБ, которые приезжали из Москвы, фальсифицировали выборы и референдум. Одним словом, они устроили, действительно, такую политическую обстановку, что, в конце концов, Миколайчик вынужден был уехать из Польши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, мы с вами уже неоднократно встречались в этой студии, и в какой-то степени, наверное, можно классифицировать громкие процессы сталинской эпохи на процессы, там, запугивающие, на процессы добивающие, на процессы, лишающие людей определенного статуса, на процессы, подчищающие следы. Что я еще упустила?

Н.ПЕТРОВ: Нет, ну, можно много привести, на самом деле, причин, которые порождают политические процессы как открытые, так и тайные, закрытые. Но подчищающие следы, добивающие – это, скорее, на самом деле, рутинная основа репрессий. А гласный политический процесс, шоу такое, которое устраивается по типу московских процессов 1937-38 годов, это, конечно же, что называется, сталинское ноу-хау.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы упомянули 3 таких процесса. Та же Милада Горакова, Сланский.

Н.ПЕТРОВ: Нет, даже больше. Милада Горакова – это, собственно, уже процесс не такой громкий, как, например, процесс Трайчо Костова в Софии, в Болгарии в декабре 1949 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем суть?

Н.ПЕТРОВ: Трайчо Костов, на самом деле, второй после Димитрова человек в болгарской партии был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? И за что его?

Н.ПЕТРОВ: И вот за что его. А, вот, потому что недостаточно был лоялен к Советскому Союзу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем заключалась эта недостаточная лояльность?

Н.ПЕТРОВ: Ну, ведет свою линию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем заключалась своя линия?

Н.ПЕТРОВ: Ну, вот, не чувствует его Сталин как вождя, которого надо поставить. Вот, не потенциальный ли Тито? – у него это было. Вот, сегодня он достаточно, вроде, смотрит в глаза, вроде все делает, а глаз как-то бегает. Понимаете, он, на самом деле, подбирал людей как, я не знаю, как кадры, которые подбираются послушные, исполнительные. Вот, любой признак нелояльности или потенциальная нелояльность – это уже все, крест на карьере.

Но! Вот, процесс. А почему именно процесс, вы можете спросить. Действительно. Ну, взяли бы там тихонечко, убрали. Процесс имеет воспитывающее значение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Так будет с каждым».

Н.ПЕТРОВ: «Так будет с каждым». И более того, власть должна показать, кто есть враг, как этот враг коварен, что он пробрался на самый верх. И более того, они, ведь, обмазали Костова предсмертным письмом Димитрова, который как будто бы, ознакомившись с решением пленума о том, что Костова надо выгнать из руководства, сказал «Да, я всегда знал, что это карьерист-двурушник».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Вот, на том конце этой планки, который антисталинский, самый неверный стоит Тито – это я уже поняла.

Н.ПЕТРОВ: Ну, это, скажем так, Троцкий конца 40-х годов. Фигура, которая стоит где-то там за границей, но которая есть сосредоточие всего зла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто был самым верным сталинцем из всех этих ребят?

Н.ПЕТРОВ: Ну, я думаю, их много было. И Ракоши был один из. Это, вообще, конечно... Вот, мы о нем начали говорить. Это, конечно, своего рода уникальная личность, потому что Ракоши провел первый показательный процесс – это был процесс над Ласло Райком, бывшим министром иностранных дел. Помогал ему проводить процесс, в общем, Сталин, безусловно. Сталин сам редактировал обвинительные заключения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вроде Вышинский принимал участие, нет?

Н.ПЕТРОВ: Нет, Вышинский не принимал. Вышинский ездил в Бухарест советизировать Румынию после короля Михая. Но это было раньше. И Вышинский, в конце концов, как раз в процессах участвовал уже как актер, как человек, который участвует в процессе. А есть режиссер, режиссер – Сталин. Поэтому Сталин и есть главный сценарист не только советизации, но и методов советизации, проведения процессов.

Так вот, Райк был осужден в сентябре 1949 года. Процесс помогали проводить, между прочим, представители Сталина генерал Белкин, который был начальник управления контрразведки центральной группы войск. В принципе, должен был бы сидеть под Веной, в Бадене. Но он все время мотался в Будапешт, потому что это была его задача. И Николай Макаров, тоже довольно известный следователь, работник следственной части до войны, а после войны начальник одного из отделов Второго главка МГБ.

Так вот, они, на самом деле, постоянно, регулярно писали Сталину, как идет процесс, что хочет Ракоши, хочет Ракоши в этом процессе или нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он хотел?

Н.ПЕТРОВ: Да. Сначала Ракоши хотели крови. Потом поговорил со Сталиным, Сталин ему говорил: «Ну, может быть, не надо всех расстреливать». Но потом Сталин ему сказал: «Ну, хорошо. Я, может быть, встану на вашу точку зрения. Вы посмотрите, как процесс пойдет, и тогда сами решите».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие были сомнения, как пойдет процесс, если все было срежиссировано заранее?

Н.ПЕТРОВ: Нет, ну, мало ли. Дело в том, что бывали случаи, когда обвиняемые даже на таком процессе отказывались от показаний. Например, Трайчо Костов в Болгарии повел себя не так, как надо. И более того, самое удивительное, что была телефонная связь председателя суда с Ракоши, и Ракоши постоянно ему диктовал какие-то новые наработки и вопросы – это страшно раздражало московских советников, которые говорили, что «мы же уже все придумали, все должно идти именно так, как было написано. Зачем вмешиваться в уже готовый сценарий?» А в конце концов Сталин согласился с тем, что можно казнить, потому что иного приговора (Сталин даже так и написал: «Наверное, народ не поймет»). То есть он, конечно, постоянно хитрил и в этом отношении тоже воспитывал, как быть.

Но! Интернационализация дела Райка – это, конечно же, принадлежит не только Ракоши, но и Сталину. Потому что по показаниям, которые были даны на процессе, были, что называется, скомпрометированы лидеры и руководящее звено и других социалистических стран, и скомпрометированы в том смысле, что они были связаны с Тито, что они могли играть на руку Тито. И Ракоши зазнался.

И в какой-то момент, когда он стал требовать еще новых процессов, довели до его сведения мнение, что не надо нервировать народ и партию вот такими громкими делами. Так думают в Москве. И Ракоши прикусил язык. Но Ракоши, действительно, был вот таким деятелем сталинского типа, потому что... Во-первых, поверил в то, сколь коварен и опасен зарубеж, установил у себя в кабинете стальную дверь, постоянно прятал какие-то документы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну ладно, «поверил»?

Н.ПЕТРОВ: Нет, действительно. На самом деле, страшно боялся уезжать из страны, все время ждал атомной войны. И распорядился даже укрепить и улучшить бомбоубежище. То есть это был, на самом деле, настоящий... Ну, своего рода такая начальственная паранойя, но она, ведь, передавалась – она же шла из Москвы, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кошмар. А от чего отказался Трайчо Костов?

Н.ПЕТРОВ: А он на суде повел себя, в общем, так, как и должен был повести человек, который давал вынужденные показания на предварительном следствии. Хотя, здесь помогали 2 тоже опытнейших, между прочим, советника Московской госбезопасности. Это Лев Шварцман, очень известный следователь, который вел такие дела до войны, что, в общем, много можно о чем говорить. И один из абакумовских приближенных – Михаил Лихачев. Это тот человек, который был потом с Абакумовым расстрелян. Шварцмана тоже расстреляли, но в 1955 году.

Процессы в какой-то момент стали пожирать своих сценаристов и устроителей. Но Костов, когда он стал отказываться на первом же судебном открытом заседании от своих показаний, данных на предварительном следствии, был оборван председательствующим суда и дальше поступили по сценарию, как это было и в Москве на процессах 30-х годов. Просто стал председательствующий зачитывать те показания, которые он дал на предварительном следствии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем мотивировали? Или ничем не мотивировали?

Н.ПЕТРОВ: А ничем не мотивировали. А потом через несколько заседаний Костов вроде как поправился, и даже от его имени была распространена просьба о помиловании, где он сожалел о том, что неправильно повел себя на процессе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А-а-а, понятно... Вы знаете, вот, вопрос тут пришел по поводу Чехословакии, но я бы его расширила до буквально каждого государства, если вы готовы отвечать на этот вопрос применительно к каждому из этих государств. Насколько пострадали элиты развитых стран в результате такого рода политики?

Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что элиты развитых стран, разных стран пострадали в очень большой степени. Мне очень трудно судить, потому что я могу опираться только на цифровые выкладки «Черной книги коммунизма». Но в каждой стране, наверняка, назовут десятки имен деятелей литературы, культуры, которые пострадали. Прямо или косвенно. Наконец, не надо забывать, что советизация по-сталински означает, прежде всего, социальное переустройство. Значит, средний класс страдает. Те, кто были промышленниками, купцами, те, кто были зажиточными крестьянами – это, в конце концов, тоже золотой фонд нации и элиты.

Достаточно вспомнить того же Мао, который с 1949-го по 1953 год уничтожил миллион человек, расстрелял. Может быть, в масштабах Китая это не так много, но мы-то прекрасно понимаем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. А из-за чего поссорились Сталин и Мао?

Н.ПЕТРОВ: А Сталин и Мао не ссорились никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет?

Н.ПЕТРОВ: Не, никогда. Это Хрущев с Мао поссорился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Альберта: «Почему во всех странах, пытавшихся строить справедливое коммунистическое общество, неизбежно возникало угнетение свободы человека и появлялся диктатор?» Хороший вопрос-то.

Н.ПЕТРОВ: Хороший вопрос, но я могу по этому поводу вспомнить просто свою собственную историю. Когда я сдавал экзамен в аспирантуру и мне нужно было сдавать историю КПСС (это было в апреле 1980 года), мне попался вопрос, самое удивительное, постановление ЦК КПСС о культе личности и его последствиях. Я добросовестно изложил содержание этого постановления, но я помнил, что там в этом постановлении есть одна фраза, которая меня не очень устраивала. Там сказано было так: «Культ личности Сталина не затронул и не мог повлиять на природу социалистического строя».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

Н.ПЕТРОВ: И дальше я сделал то, что, в общем, наверное, не должен был делать, но я сказал, что «вы знаете, во всех соцстранах, где строили социализм, был культ личности». Потому что, вот, когда мы говорим об этой плеяде вождей, был культ Вылко Червенкова в Болгарии, был культ Ракоши в Венгрии. Все это были мини-культы как у Сталина. Но кроме этого были и репрессии, нарушение прав человека и подавление человеческого достоинства. Это и есть природа социализма. И, вот, тогда мне сказали: «Ну, мы думали, вы хорошо знаете историю. Вам «3» надо поставить. А вы, оказывается, вон как». Я с большим трудом, еще отвечая на какие-то вопросы, добился, чтобы мне поставили «4». Но я не мог не сказать, что, в конце концов, думал. Наверное, глупо, конечно, для советского периода. Но вы понимаете, вот этот вопрос: почему во всех странах? Потому что, вроде бы, считается, что коммунизм – это справедливая будущность для всех, а на самом деле, надо понимать, что это тоталитаризм, прежде всего – когда государство узурпирует функции распределения продуктов, управления всеми сферами жизни. Вот тут-то и возникает и вождизм, и тоталитаризм, и подавление прав человека. И даже такой, я бы сказал, романтик, казалось бы, который пришел на волне романтической революции, Фидель Кастро. Что мы видим на Кубе? Политических заключенных, подавление прав и свобод. Полный позор. Это, значит, любая страна делает это, если она объявляет себя социалистической.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Александра: «У меня создалось впечатление, что у СССР не было адекватного понимания происходящего в Восточной Европе после 1945 года. Как местные, так и приехавшие из СССР коммунисты выясняли отношения, прикрываясь согласием советских маразматиков. Хвост вилял собакой?»

Н.ПЕТРОВ: Нет, конечно. Я думаю, что выяснение отношений имело место, но не надо забывать, что за всем этим стояла Москва, международный отдел ЦК ВКП(б), Внешнеполитическая комиссия ЦК ВКП(б), Министерство иностранных дел, советники МГБ. И они докладывали Сталину, и Сталин, на самом деле, решал, на кого делать ставку в той или иной стране. Поэтому выяснение отношений – оно могло иметь место, но до определенных пределов. Если Сталину был ценен какой-нибудь Берут, он никогда не позволил бы его недругам, да тому же самому Гомулке его уничтожить. Наоборот: он растоптал бы того, кто ему в данном случае неугоден.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мешает.

Н.ПЕТРОВ: Да, и инструментов у него воздействия на ситуацию в стране было полно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, а известно что-нибудь, скажем так, про плюсы и минусы такого рода «дружбы» в экономическом плане?

Н.ПЕТРОВ: При Сталине не очень обращали внимание на то, что мы отдаем, что мы получаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что известно про то, что мы отдавали и что мы получали?

Н.ПЕТРОВ: Ну, есть соответствующие работы. Я не готов сказать относительно всех стран, могу сказать о Германии, потому что я занимался этим вопросом. Здесь после войны сложилась странная ситуация. Демонтаж, вывоз оборудования. То есть, с одной стороны, это побежденная Германия, с которой нужно брать репарации. С другой стороны, мы тем самым ослабляем позиции будущего социализма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришла страна Лимония, сплошная Чемодания?

Н.ПЕТРОВ: Ну, я не говорю уже о том, что растащили по собственной инициативе. А я говорю о государственной политике. И в данном случае это, конечно же, странное сочетание неоколониализма, вывоз всего и вся. И даже Жуков об этом прямо сказал: «Надо сейчас вывезти все, пока немцы ошарашены окончанием войны и не опомнились».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Н.ПЕТРОВ: А с другой стороны, потом возникает вопрос. Те же Пик, Гротеволь или Ульбрихт в Москве стали ставить вопрос: «До каких пор будет эта политика? Ведь, мы таким образом ослабеваем экономически. Какой мы тогда социализм можем построить в Германии? А, ведь, собираемся». И сочетание коммунистического мессианства, привнести всем более благородный, красивый и замечательный строй, вот, с желанием что-то хапнуть – оно, на самом деле, было практически в каждой стране. Кончилось тем, что Хрущев, которого Сталин считал народником и в шутку, правда, это говорил. Если бы он считал его вправду, он его, конечно, выгнал бы из руководства. Он впрямую уже стал заявлять, что мы вам даем больше, чем от вас получаем, что вы у нас сидите на шее. И это было, конечно, обидно Новотному, человеку, который пришел на смену Готвальду.

Ну, кстати говоря, еще одна вещь. Вот, как только умер Сталин, сразу начали сыпаться именно сталинские кадры. До Сталина, за год до Сталина в 1952 году умер Чойбалсан, один из тоже таких ставленников, и после этого был Цэдэнбал, которого Леонид Ильич Брежнев смешно называл «Седенбалом». Но, вот, он тоже продержался до 1984 года. Это вот такая тоже была новая плеяда хрущевско-брежневских руководителей. А Готвальд, постояв на трибуне Мавзолея, хороня Сталина, простудился и в скорости умер – ему на смену пришел Новотный. В Польше вернулся вместо Берута Гомулка из заключения. Очень интересный, конечно, Янош Кадар, который сменил Ракоши, который сидел. Он был один из устроителей процесса Ласло Райка, но его тоже посадили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за что ж его, бедного?

Н.ПЕТРОВ: А это со всеми. Сталин сажал тех, кто были советниками по этим делам. Я раньше думал, что это такая, знаете, всего лишь фраза «Он слишком много знал», и Сталин убирал тех, кто слишком много знал. Но, действительно, странно получается: те, кто делал эти показательные, готовил эти процессы, те, кто стоял у истоков, знал всю эту подноготную, они тут же сели в 1951 году. В Венгрии посадили, соответственно, вслед за Белкиным в Москве, в Венгрии посадили Петера Габора, который был руководителем венгерского ГБ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С той стороны курировал.

Н.ПЕТРОВ: Да. Двух братьев Сюч, которые вели это дело, забили до смерти по приказу Ракоши. И Ракоши уже сомневался, не остались ли какие-то письменные документы – надо уничтожить, чтобы его роль в этом деле тоже не была видна.

Одним словом, во всех странах Восточной Европы повторялась та самая драматичная история предвоенная, характерная для Советского Союза. То есть проходили, собственно говоря, теми же ступенями. Только быстрее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда, так сказать, на смену Ракоши пришел Кадар, Ракоши куда делся?

Н.ПЕТРОВ: А Ракоши скрылся в Москве. Ну, венгры не захотели, видимо, его судить там у себя. Потому что и так много шума после народного восстания. Его просто сплавили в Москву, и он здесь благополучно в 1971 году где-то на бескрайних просторах Советского Союза умер. Энциклопедия, по-моему, точно не сообщает место его смерти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, упомянули вы Чойбалсана – там тоже такие же вещи происходили, как во всех других странах?

Н.ПЕТРОВ: В Монголии – да. Я могу сказать, что во всех странах случилась и реабилитация по примеру хрущевской. В Болгарии реабилитировали Трайчо Костова, причем шумно, с помпой. Растоптали на ноябрьском 1961 года пленуме после XXII съезда – вернулся Живков и тут же устроил пленум, где составил комиссию по расследованию всех злодеяний. И Антон Югов, и Вылко Червенков, которые стояли, собственно, во главе Болгарии, были изгнаны из руководства. Червенкова изгнали из партии через год, на VIII съезде болгарской компартии.

В Монголии то же самое. Цэдэнбал устроил пленум, сообщил о том, как в 1937-38 году Монголия подверглась чудовищным репрессиям. И то же самое было в Венгрии, ну, даже раньше, в 1956 году, когда перезахоронили Райка. В 1963 году прошли процессы реабилитации в Чехословакии, несколько запоздало. Ну, Новотный всячески скрывал и мешал этим разговорам и более гласному обсуждению, и в конце концов, это вылилось все в 1968 год, когда, действительно, об этом много писали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам еще сообщение: «Как известно, письма Берии и прочие бумаги оказались подделкой, - я зачитываю сообщение. – Пехою, Полторанина и других товарищей. Будете ли вы их привлекать в качестве истцов, нанесших ущерб вашей правозащитной деятельности?»

Н.ПЕТРОВ: Ну, во-первых, если говорят «привлекать», то говорят «в качестве ответчика». Во-вторых, я, собственно, понимаю, о чем вопрос. Это та кампания, та дутая кампания блефа, затеянная депутатом Илюхиным относительно того, что, дескать, к нему явился человек, который сообщил и привел примеры, как в начале 90-х годов подделывались десятками, сотнями документы и вбрасывались в архивы. Это абсолютный дилетантизм. Ну, мало того, что это блеф. По всей видимости, либо Виктор Иванович Илюхин добросовестно заблуждается, его ввели в заблуждение, либо просто не понимает, о чем он говорит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Н.ПЕТРОВ: Нет, потому что вбросить документ в архив нельзя. Документ нельзя без следов вытащить из архива – останутся какие-то описи, журналы регистрации. Это огромная работа по подчищению. И даже когда у государства своя рука владыка, оно это сделать не может, как в деле с Валленбергом – все равно остались следы. А вбросить еще сложнее. Вы представляете, документ не может сам влезть в дело, сам отметиться в описи и сам записаться в журнал. Это огромный массив документации, которая должна переделываться. Понимаете?

Вот, такими заявлениями бросаться – это подвергать себя, на самом деле, риску быть осмеянным и обвиненным в некомпетентности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Времени очень мало остается.

Н.ПЕТРОВ: Я понимаю. Но это просто, на самом деле, история, которая сейчас развивается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гоша спрашивает: «А почему ж не задавили Тито всей массой?»

Н.ПЕТРОВ: Сталин говорил – об этом, кстати, вспоминал Хрущев и это, я думаю, его подлинные слова. Он говорил: «Стоит мне пошевелить мизинцем, и Тито там не будет». Но Хрущев саркастично добавляет: «Чем потом Сталин ни шевелил, Тито так и оставался». Но Сталин готовил покушение на Тито. И в феврале 1953-го он всерьез обсуждал это с высшим руководством разведки, и в том числе с Судоплатовым. То есть это люди, которые должны были подготовить физическое устранение Тито. И для этого был заготовлен, кстати говоря, в качестве жертвы... Он, конечно, не смог бы уйти и каким-то образом скрыться, это нелегал Григулевич, который был послом, занял высокое положение посла Коста-Рики при Ватикане. И должен был быть представлен Тито.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, еще один вопрос. Вот, вы упомянули некоторые процессы, происходившие уже потом, процессы реабилитации. Хоть один из этих процессов в так называемом Соцлагере тянул, скажем так, на Нюрнбергский процесс?

Н.ПЕТРОВ: Нет. Процессы реабилитации как и в Советском Союзе, они, ведь, что означали? Что восстанавливается честное доброе имя пострадавшего и иногда наказываются виновные, как в Болгарии. Но единственное что, болгары, конечно, перещеголяли Москву, они Трайчо Костову посмертно дали звание героя Болгарии. У нас посмертно реабилитированных, все-таки, не награждали. Но это, на самом деле, может быть даже и справедливо, потому что это, действительно, невинная жертва режима. Да, он коммунист, я понимаю. И, может быть, при нем тоже были бы какие-нибудь репрессии. Но то как с ним расправились, то, какой он стал жертвой, для Хрущева, который взял во главу угла, конечно же, не крушение коммунистической системы, а просто очищение ее именно от наслоения, как он говорил, сталинизма, это просто были хорошие примеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом, к сожалению, я вынуждена поставить точку.

0


Вы здесь » Форум В шутку и всерьёз » История » Маленькие сталины в странах Восточной Европы