Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим... Вот, вы знаете, я-то назвала тему как маленькие Сталины и Восточная Европа, но вы сейчас перед началом передачи назвали «По сталинскому сценарию» - это название, видимо, вашей будущей книги, и мне ваша версия нравится значительно больше. Я хотела, чтобы вы сегодня рассказали, действительно, о тех сценарных ходах, которые переносились в страны-союзники, в страны-сателлиты, в какой-то степени в страны-жертвы сталинского режима.
Н.ПЕТРОВ: Ну, сталинский сценарий в конечном счете ясен и прозрачен. Это советизация тех стран, которые попали под влияние Советского Союза после окончания Второй мировой войны. И мы видим, в общем-то, одну закономерность: туда, куда пришла Красная армия, туда приходит, собственно говоря, строй, однотипный советскому. Экономические преобразования, однотипные советским.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите, Никит. Ведь, все-таки, сталинская армия прошлась по всей Европе как освободительница.
Н.ПЕТРОВ: Ну, если говорить уже о сегодняшних интерпретациях, у нас вокруг этого довольно многий копий сломано, особенно в преддверии годовщины окончания войны, ну, ведь, собственно говоря, очевиден факт и он ясен. Красная армия освобождала страны от фашизма – с этим никто не спорит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для себя.
Н.ПЕТРОВ: Да. Но она не ушла оттуда. А откуда она ушла, там устанавливались, тем не менее, все равно режимы, однотипные советскому. То есть, на самом деле, на штыках Красной армии пришел советский тоталитаризм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите. Опять-таки, был, все-таки, не один сценарий. Были сценарии, которые использовались в странах Балтии, правда? До войны еще.
Н.ПЕТРОВ: Дело не в том, один или не один сценарий. Отличались, что называется, последовательность событий, отличалась некоторая методика, потому что для каждой страны, ведь, нельзя однотипно одной меркой подходить ко всем. Скажем, в Чехословакии процесс шел иначе, чем в Польше или в Болгарии, например.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, а Югославия очень быстро вообще перестала...
Н.ПЕТРОВ: Да, здесь вообще была другая история. Но дело в том, что для Югославии была выращена плеяда надежных коммунистических деятелей. И, вот, были уже вопросы до передачи от слушателей: а, собственно, откуда они вообще все взялись?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Китай, например? Это, конечно, никакая не Восточная Европа.
Н.ПЕТРОВ: Нет, ну, мы можем затронуть, потому что об этом тоже спрашивает слушатель и говорит: «А что там с Юго-Восточной Азией и с Азией вообще?» Потому что это тоже, на самом деле, плеяда вождей сталинского розлива. Вопрос в том, что для этих стран кадры готовились в одном инкубаторе, который назывался Коминтерн. И учебные заведения Коминтерна – международная ленинская школа. Если мы прочтем внимательно биографии вот этих лидеров и восточноевропейских стран, и азиатских стран, то мы увидим, что все они прошли, что называется, через Москву, через эти школы или курсы, или контакты Коминтерна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте попробуем их назвать для начала.
Н.ПЕТРОВ: Ну, начнем с того, что, вот, действительно, классическая сталинская плеяда деятелей для Восточной Европы. Это Болеслав Берут, это Владислав Гомулка для Польши, это Георгиу Дэш для Румынии, это Димитров, который, ну, собственно, это столп Коминтерна, и Трайчо Костов, который пал позже жертвой. Но это, тем не менее, тоже люди, выращенные, что называется, вождем. Это, наконец, Пик, Гротеволь, Ульбрихт для Восточной Германии, это Клемент Готвальд для Чехословакии. Ким Ир Сен, который как по слухам был чуть ли не капитаном просто советской армии, которого сделали великим вождем и учителем. Мао Цзэдун, который, конечно, прошел свой путь, но не без участия Москвы, свой путь в коммунистическом движении и стал тоже одним из великих диктаторов Азии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, Тито, например.
Н.ПЕТРОВ: И Тито тоже, между прочим. Потому что Тито повезло. Он очень много времени провел в Советском Союзе. Но его предшественник на посту генерального секретаря югославской компартии Горкич был репрессирован в 1937 году. Тито выжил. Но помнил этот страх 1937 года всегда. И отчасти в этих событиях, кстати говоря, кроется разгадка его нелояльности Сталину в послевоенное время.
Это не значит, что Тито был не крут, это не значит, что Тито не был достаточным коммунистом. Но Москва его упрекала в том, что он потакает кулацкому уклону, что он ведет какую-то свою линию особую. Скорее, это была ревность Москвы к достаточно самостоятельному ученику. И Сталин в этом смысле его, конечно же, быстро (от любви до ненависти один шаг) возненавидел и на него обрушились, что называется, гнев и ненависть всех стран-сателлитов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть хочу забежать вперед и задать вопрос вам. Вот, например, Венгрия, которая в 1956 году уже после смерти Сталина, но тем не менее, это было первое государство советского лагеря, которое попыталось отыграть назад всю историю. Существуют ли какие-то, скажем, предпосылки в личности, фигуре вождя?
Н.ПЕТРОВ: Ракоши. Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шандор, по-моему, Ракоши. Не ошиблась?
Н.ПЕТРОВ: Матьяш Ракоши. Нет, безусловно. Дело в том, что он, пожалуй, пал первый жертвой десталинизации. И это был, действительно, стихийный народный процесс в той же самой Венгрии. И поменяли они его, на самом деле, на другого коминтерновского выходца – Имре Нади. И Москва потом с удовольствием дискредитировала Имре Нади, говоря, что «а, вот, в 30-е он сотрудничал с НКВД и у него была агентурная кличка «Володя». Это, действительно, так. Но то было прошлое, а 1956 год – это было настоящее. И XX съезд в этом смысле открыл ворота десталинизации в том числе и в странах восточного блока. И Матьяш Ракоши был сметен, на самом деле... Даже нельзя сказать, что там революция 1956 года в Венгрии. А даже само венгерское руководство уже, на самом деле, склонялось к тому, чтобы его выгнать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, перечислили... Энвера Ходжу мы забыли еще.
Н.ПЕТРОВ: А, ну, это, вот, тут был еще смешной вопрос от одного из слушателей. Как же он выразился? Наиболее успешный...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как и кем были взращены Энвер Ходжа и М., не помню инициал, Шеху?»
Н.ПЕТРОВ: Мехмет Шеху, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как складывались их отношения с Тито? Расскажите про албанский социализм, один из наиболее жизнеспособных в Восточной и Юго-Восточной Европе».
Н.ПЕТРОВ: Вот, здесь все в порядке в вопросе кроме слова «жизнеспособных». Действительно, социализм образца Мехмета Шеху и Энвера Ходжа продержался до 1995 года, пока Ходжа не умер. Потом там начались постепенные ползучие изменения. Но это, действительно, был инкубатор классического сталинизма. И разругавшись с Москвой в 1961 году окончательно после XXII съезда, даже до XXII съезда (на XXII съезде уже эта полемика шла вовсю и открыто) они, на самом деле, встали на путь, который Москвой назывался «левым сектантством». То есть они продолжали твердить о том, что с империализмом никаких контактов не может быть, нужна мировая революция и многое-многое другое. И лучшими у них союзниками, уже начиная с 1961 года, был Китай, конечно же.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть святее Папы Римского.
Н.ПЕТРОВ: Да. Но это, на самом деле, и есть раскол в коммунистическом движении, который возник после XX съезда, после того как КПСС, все-таки, изменила некоторым образом курс и изменила отношение к Сталину. Вот эти вот последовательные сталинисты типа Мао Цзэдуна и Энвера Ходжи, они этот курс не приняли.
Но другое дело насчет успешности. Это прозябание страны, которое закончилось только в 90-е годы. И счастье этой страны было в том, что она находилась в таком географическом месте, окруженная со всех сторон, между прочим, социалистическими странами, что, в общем, ей сильно опасаться нечего было. Нападения социалистических стран для изменения режима? Ну, для этого нужно было очень сильно постараться, как, например, Пол Пот постарался, после чего было вьетнамское вторжение и сметение Пол Пота и его подручного Йенг Сари со своих постов. А здесь для Албании был создан своего рода такой инкубатор, заповедник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это руководство – оно было также, так скажем, оказалось на своих постах? Это тоже питомцы каких-то ленинских?..
Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это точно такие же, их точно так же поставили в послевоенное время. И Энвер Ходжа – это точно такой же, я не знаю, коммунист того же розлива, что и Матьяш Ракоши.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А самый, скажем так, гуманный из этих режимов?
Н.ПЕТРОВ: Ну, до 1953 года, до смерти Сталина ни о каком гуманизме вообще нельзя говорить, потому что во всех этих странах были репрессии, во всех этих странах был террор. Можно говорить даже о цифрах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, очень хотелось бы.
Н.ПЕТРОВ: Ну, я могу сказать, что, собственно, цифры – это те выкладки, которые существуют в черной книге коммунизма. Отдельные главы этой книги писали как раз представители исторической науки соответствующих стран Восточной Европы. И, например, на 2-е полугодие 1949 года в Польше в заключении числилось 49500 человек. На 1 января 1953 года в картотеках польской «безпеки» 5 миллионов 200 тысяч человек, то есть, на самом деле, как пишут авторы, треть взрослого населения. То есть под подозрением. Сидит, конечно, гораздо меньше, но, тем не менее, под подозрением.
В Чехословакии речь тоже идет о десятках тысяч. Например, в мае-июне 1950 года состоялся судебный процесс Милады Гораковой. И, между прочим, она была деятелем сопротивления в годы войны. Тем не менее, ее обвинили и в ревизионизме, и в предательстве. Она была лидером социал-демократии и народной партии. И этот процесс повлек за собой еще 300 более мелких процессов, по которым прошли свыше 7 тысяч человек, которые были осуждены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какова судьба самой Милады Гораковой?
Н.ПЕТРОВ: Я не помню, если честно, осудили ли ее к смерти или к заключению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, Артем просит рассказать о антисемитских процессах против Сланского и Райка.
Н.ПЕТРОВ: Я бы не сказал, что процессы против Сланского и Райка носили антисемитский характер. Мы можем говорить о том, что на этих процессах были приговорены евреи, и мы можем говорить о том, что подоплека этих процессов была такой. И, собственно говоря, если мы возьмем сборники документов, которые изданы у нас относительно советизации стран Восточной Европы, там, конечно, есть записки, например, советника МГБ Карташова, который прямо ей говорит, что засилье евреев в руководстве венгерской компартии. Тем не менее, пропагандистски эти процессы были направлены против Тито и империализма. Там вовсе не говорилось о том... Ну, конечно, еврейская составляющая на процессе Сланского была сильнее, потому что к этому времени уже и Москва дозрела до инвектив против еврейских националистических организаций. И говорилось, что именно они снабжают деньгами подполье, именно они действуют в угоду американскому империализму. Но здесь в данном случае эти еврейские организации рассматривались как инструмент, а не как главная цель атаки Кремля. Инструмент кого? Американского империализма. Просто американский империализм настолько хитер и коварен, что действует именно в этот момент через евреев. И эта линия проводилась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. А скажите, пожалуйста, вот, коль скоро, скажем так, фактор антисемитский не уходит, а, все-таки, остается как фактор, почему не было, например, подобного процесса в Польше с ее историей, там, того же Келецкого погрома послевоенного, где настроения-то были соответствующие.
Н.ПЕТРОВ: Нет, а в Польше, ведь, что случилось? Дело в том, что когда был Келецкий погром в 1946 году и вокруг, кстати говоря, этой даты (если мне не изменяет память, это было в августе 1946 года), а до того и после того представители СМЕРШ и советские советники МГБ – они, на самом деле, писали записки в Москву, эти записки есть в архиве, где они говорили о том, что засилье евреев в польском руководстве. И, кстати говоря, они постепенно были оттеснены из польского руководства. То есть оттеснили, между прочим, Гомулку, которого в конце концов посадили. Да, сталинский питомец, да, сталинский, что называется, выхованец, но, тем не менее, и его посадили. А вместо этого поставили твердого функционера Болеслава Берута. И точно так же оттеснили и тех, кого Москва могла рассматривать. Тихо, без шума, без такой, я бы сказал, большой пропагандистской кампании. Но тем не менее, задвинули. Так что Москва, на самом деле, имела массу рычагов воздействия на ситуацию в этих странах и это тоже, кстати говоря, хорошо описано.
Вот, я назову основные источники по теме. Может быть, конечно, это заинтересует тех, кто в тему хочет погружаться. Во-первых, двухтомник «Восточная Европа в документах российских архивов». Двухтомник документов о том, как происходил процесс советизации. Еще двухтомник с дополнительными документами «Советский фактор в Восточной Европе». Тоже 2 тома документов, где есть эти докладные записки, в том числе и представителей МГБ в соответствующих странах. И, наконец, это хороший обобщающий труд, назову авторов Волокитина, Мурашко, Носкова, Покивайлова. Серьезный труд, который, кстати говоря, РОССПЭНом был также и вновь избран.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И добрая половина авторов которого присутствовала.
Н.ПЕТРОВ: Ну да, наверняка, здесь побывали у вас в эфире. «Москва и Восточная Европа. Становление политических режимов советского типа».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, а, скажите пожалуйста, а, вот, например, Германия. Так сказать, как выглядела политическая жизнь советской ГДР в период до смерти Сталина?
Н.ПЕТРОВ: Ну, здесь Германия, что называется, особая песня. Потому что здесь, ведь, в отличие от тех стран, где было достаточно много подготовленной в Москве коммунистической элиты, которую постепенно продвигали на посты как в Чехословакии, например, пока не устроили, наконец, переворот февраля 1948 года. Но там проблема в Чехословакии – там армия Красная вышла из страны в декабре 1945 года. И поэтому в Чехословакия оставалось что-то такое вроде буржуазного государства. Но при этом, конечно же, «безпеку» контролировали коммунисты. Министр внутренних дел Носик тоже подчинялся коммунистам. Соответственно, Клемент Готвальд постепенно прибирал власть к рукам.
А в Польше сразу поставили коммунистов. Разорвав отношения с лондонским правительством, начиная с 1944 года было люблинское правительство, и это все уже было то, что называется, заготовлено.
А что сделать с Германией, где только что рухнул Рейх, где только что все чиновники, все управленцы были членами НСДАП? То есть здесь нужно было проводить сначала процесс денацификации, назначать немецкое самоуправление. А из кого назначать? Это большая была проблема, на самом деле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Я где-то читала, что в Германии, причем в обеих Германиях, и в Западной, и в Восточной была некая одна общая тенденция, что, скажем так, патроны в обоих случаях – их не смущало возможное нацистское прошлое функционеров в случае их готовности верно служить в одном случае делу социализма, в другом случае делу антикоммунизма. Вы что-то знаете на эту тему?
Н.ПЕТРОВ: Нет, я могу сказать. Вот, кстати, в этом смысле не сочтите меня пристрастным, но на Западе денацификация была, кстати говоря, гораздо последовательнее и прозрачней, чем на Востоке. Потому что на Востоке с самого начала, во-первых, конечно же, объявились коммунисты, которые должны были составить ядро. Коммунисты и социал-демократы. В Германии не было одного ярко выраженного лидера. Здесь был такой, своего рода триумвират – это был, с одной стороны, Пик, Гротеволь и Ульбрихт. Гротеволь – социал-демократ, Пик и Ульбрихт – коммунисты. И они устроили, как всегда у Сталина бывает, комбинацию. В 1946 году объединили социал-демократию и коммунистов для того, чтобы социал-демократия растворилась в коммунистической партии. Так случилось в Польше, точно такой же трюк проделали почти во всех странах. Именно вот это растворение социал-демократии. Нужен был фронт широкой народной поддержки. Потому что население – оно, в принципе, могло поддержать социал-демократов, которые говорили о социальной справедливости, которые, казалось населению, не столь радикальны как коммунисты. Потому что коммунистов, понятное дело, побаивались, всех этих социальных экспериментов, однотипных с Советским Союзом.
И в Германии, на самом деле, Сталин сделал ставку на средний управленческий строй, хотя бы и с нацистским прошлым, довольно бесповоротно, но не открыто, конечно же. На Западе это было просто невозможно. На Западе сначала все перебывали, кто-то там даже в лагере. И в конце концов возглавил Западную Германию, на самом деле, человек не с нацистским же прошлым. И вообще, возглавляли люди не с нацистским прошлым. И если время от времени вдруг появлялись министры в правительстве Аденауэра, у которых было армейское прошлое – не в НСДАП, это нельзя было. А именно армейское прошлое. Их, конечно же, начинали травить из Москвы и говорили «А вот, мы сейчас найдем, он какие-нибудь зверства совершал». Так травили Кизингера, так травили Оберлендера, подбирая тенденциозно факты об их участии в каких-то военных кампаниях. А на Востоке Сталин просто дал директиву.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А лагеря, например, были в странах Восточной Европы?
Н.ПЕТРОВ: Конечно. Огромное количество. Лагеря были и у Тито. Правда, Тито в них держал своих противников, которые были сторонниками московской резолюции Информбюро 1947 года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за резолюция Информбюро?
Н.ПЕТРОВ: Это была резолюция, где Кремль стал ругаться с Тито, обвинять его как раз в этом кулацком уклоне, в неправильном социализме бухаринского типа, в отходе от солидарности с Москвой, в антисоветской линии, в том, что там не допускают советников, имеет секреты от Кремля, что Сталину больше всего не нравилось. И вообще излишняя самостоятельность привела к тому, что, в конце концов, Тито стали называть Иудой, наймитом международного империализма и главным убийцей и шпионом. «Ест и пьет иуда Тито из корыта у Уолл-Стрита» – это еще не самая, что называется, злобная припевка из репертуара журнала «Крокодил». И в конце концов, кончилось все резолюцией Информбюро уже в 1949 году в ноябре, это после процесса Ласло Райка в Будапеште, которая звучала так: «Югославская компартия во власти убийц и шпионов».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. И тут-то Тито и давай всех сажать. Примерно так?
Н.ПЕТРОВ: Тито сажать стал, в принципе, да, тогда, когда они уже, действительно, стали вредить. Ну, во-первых, он там выявлял каких-то советских агентов. Много же было коммунистов, которые работали на Кремль. Это, кстати говоря, тоже очень важная тема. Когда была свернута агентурно-оперативная работа Кремля в советской разведке в странах восточного блока? Специальным постановлением Совета министров 2 августа 1949 года, между прочим. Вот, с этого момента они считаются братскими странами, и уже нельзя вербовать их функционеров, их использовать – теперь уже только советнические функции у представителей советской разведки, у МГБ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вроде как партнеры они...
Н.ПЕТРОВ: Все, да. Они уже прочно вошли и они стали называться «страны народной демократии», которые своим путем пришли к социализму.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста. С одной стороны, при окончании Второй мировой войны, как я понимаю, было решено в какой-то степени отдать эти страны на откуп Советскому Союзу? Ну так, я упрощаю предельно. Но примерно так?
Н.ПЕТРОВ: Нет. Дело в том, что это как раз то, что любят использовать у нас как аргумент, когда говорят о том, что «ну а как же так?» Это такая логика Сталина, который говорил «Ну что? Эта война отличается от других тем, что здесь, куда приходит армия соответствующего государства, там и устанавливаются порядки, угодные этому государству».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, ведь, была еще и Австрия.
Н.ПЕТРОВ: В Австрии не вышло просто. В Австрии Сталин с самого начала сделал ставку на социал-демократа Реннера. Но, естественно, готовил коммунистический путч. Этот путч в 1951 году провалился. Но были, такие попытки были. Потому что Сталин, конечно же, в какой-то момент пришел к мысли, что да, ему не удастся всю Германию подчинить своему контролю – тогда на Востоке будем строить свой восточный социализм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Австрийскую ССР.
Н.ПЕТРОВ: Да. Хотя, некоторые исследователи говорят, что тот же Сталин говорил, что «ну, немцам социализм как корове седло». Но это, скорее, была такая, я бы сказал, если это прозвучало хоть когда-то, это была, скорее, полемическая шутка, потому что он прекрасно понимал, что, в конце концов, в Германии и колхозы будут делать. И такую директиву в 1952 году сам дал и Пику, и Гроту, и Ульбрихту, когда они были у него на встрече.
А если говорить о том плане, когда Сталин беседовал с Черчиллем и они делили, кому где какое влияние, и вот эти цифры, говоря о Черчилле, «А здесь у вас 90%, здесь у вас 50%» - речь, ведь, не шла о переустройстве по советскому типу. Не менять экономические устои, режимы. Никто не давал права Сталину, на самом деле, устраивать во всех этих странах социализм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот, Сергей Вадимович из Екатеринбурга пишет, что «Энвер Ходжа умер в 1985-м, а не в 1995-м. Ошибка, нет?»
Н.ПЕТРОВ: В 1985-м я сказал – я, может быть, просто оговорился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Его сменил Рами Салья и Милада Горакова была казнена», - сообщает он нам.
Н.ПЕТРОВ: Хорошо, да.