Наша гостья – историк, профессор, доктор наук Елена Осокина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Те из нас, кто представляет себе, что такое Торгсин, представляет его, в основном, может быть, по книге Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита». Тема наша с вами сегодня обозначена как «Особая роль Торгсина в эпоху индустриализации». Так, в чем особость роли Торгсина? Как я понимаю, первое и главное, о чем нужно сказать, это что стране нужна была валюта, стране нужны были ценности. И именно поэтому роль Торгсина и была особой. Прошу.
Е.ОСОКИНА: Про Торгсин знаю после многолетней работы в архивах. Для того чтобы понять роль Торгсина, определить ее как определяющую, нужно понять ситуацию, в которой оказался Советский Союз. К концу 20-х годов, когда началась индустриализация, золотой фонд Российской империи, накопленный веками, который был один из самых больших в Европе, был практически...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изничтожен?
Е.ОСОКИНА: Ну да, истрачен. Если до революции в России был примерно 1 миллиард 700 миллионов золотых рублей в золотой казне, то где-то к концу 20-х годов, можно сказать, что было примерно 100 миллионов, оставалось. Это, конечно, были ничтожные деньги, и Сталин начинал свою индустриализацию с пустым кошельком. Расчеты были на то, что экспорт сельскохозяйственной продукции, в первую очередь зерна, другого сырья, нефти, лесопродуктов будет приносить достаточно валюты для того, чтобы финансировать промышленный скачок. Но все мы знаем, что случилось в 1929 году – кризис.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мировой.
Е.ОСОКИНА: Потом затяжная депрессия, цены на сырье и продовольствие на мировом рынке упали, и в этой книге это показано, статистика импорта-экспорта. Недополучение валюты по экспорту было очень существенным. Положение осложнялось еще тем, что в Советском Союзе в конце 20-х годов не было золотодобывающей промышленности. Та золотодобывающая промышленность, в основном кустарная, которая существовала до революции, она, в общем, развалилась в ходе войны и гражданской войны, и Первой мировой войны. Поэтому фактически производство золота, которое шло в государстве, было на нуле. Может, для себя там что-то частные старатели намывали, но оно обходило государство.
Сталин обратил внимание на золотодобывающую промышленность только в 1928 году. И тоже в связи с началом индустриального скачка. Он именно в это время поручил Серебровскому отправиться в Америку.
Серебровский к этому времени уже отличился тем, что восстановил и создал, может быть, в какой-то мере заново нефтяную промышленность в Советском Союзе. Сталин перебросил его на золотой фронт. Кстати, у Серебровского есть 2 книги – «Нефтяной фронт» и «Золотой фронт». И он послал его в Америку набираться опыта под видом профессора, изучать, как работает золотодобывающая промышленность в Америке.
Поэтому представьте себе ситуацию. В золотой казне пусто, экспорт сырья и продовольствия не приносит желаемого количества валюты. И при этом золотодобывающая промышленность только в начале своего становления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста. Если верить пропаганде, то за редкими исключениями быт советской верхушки начала существования советской власти был достаточно аскетичен, вроде бы как.
Е.ОСОКИНА: Смотря с чем сравнивать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? А нарком Цюрупа, который упал в голодный обморок? Или это все сказки Венского леса?
Е.ОСОКИНА: Ну, если сравнивать с тем, как жило большинство населения страны в это время, то, все-таки, положение элиты было получше. Если сравнивать положение советской элиты с жизнью элиты на Западе, то, конечно, оно было...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните, пожалуйста, кому и как вообще в голову пришла идея создания некоей структуры, в которой за золото, за изделия из драгоценных металлов и за валюту можно приобрести какие-то товары насущной необходимости, какую-то мануфактуру, какие-то предметы повседневного обихода, с которыми в советской стране было плохо. Кто придумал-то это?
Е.ОСОКИНА: Да, это такой центральный вопрос, который меня тоже интересовал. Положение было критическое, как я уже сказала. Золота и валюты не было, а задача индустриализовать страну стояла. При этом в ОГПУ были сведения о том, что золото есть у населения. Вопрос был, как его забрать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Сдавайте, граждане, валюту».
Е.ОСОКИНА: Да, и казалось бы, такое легкое и простое решение, что, ну, в те годы что нужно было населению? Продовольствие, в основном, необходимые товары ширпотреба. И казалось бы, такое простое решение, обменять золото на эти товары, оно далось довольно тяжело. Торгсин родился в июле 1930 года вначале как небольшая конторка Мосторга, который обслуживал только иностранцев. Советским людям не позволялось туда заходить – не то, чтобы покупать. Даже заходить в эти магазины не разрешалось, их не разрешалось даже афишировать.
Но, как говорится, голод не тетка, валюта стране была нужна, и постепенно Торгсин преображался, менял свой облик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «постепенно»? Вводились какие-то новые, что называется, законодательные или подзаконные акты? То есть если вчера советским людям даже знать нельзя было об этой конторе, а с сегодняшнего дня они уже могут сунуть туда нос, то, наверное, что-то должно было измениться.
Е.ОСОКИНА: Да, изменение шло двумя путями. С одной стороны, конечно, шло давление снизу. Советские люди прорывались в Торгсин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это они прорывались?
Е.ОСОКИНА: Прорывались. Дело в том, что они получали в это время переводы из-за границы и отказывались принимать эти переводы в рублях, что им пыталось государство вручить, как бы намекая на то, что если отказывались от этих переводов в рублях и соглашались, только если деньги переводили на Торгсин. То есть эта практика вначале вот таких валютных переводов на Торгсин началась снизу, и только потом ее узаконили именно законодательными актами сверху.
Первые шаги, которое делало государство и так, в общем, без какой-то подсказки, были очень простые. Торгсин стал всесоюзной организацией. Не просто конторой Мосторга, такой локальной, а всесоюзной организацией. То есть уже сразу был посыл на то, что охватить этим всю страну.
Вначале разрешили людям приносить только золотой чекан царский, который осел в кубышках. Начал оседать во время Первой мировой войны и в гражданскую войну тоже так, у населения, особенно у крестьян были запасы, накопились. А затем, как я уже сказала, людей таким, силовым актом заставили переводить денежные переводы из-за границы на Торгсин, иначе они просто отказывались брать эти переводы в рублях и они уходили назад. Государству было выгоднее разрешить эти переводы на Торгсин, и получить валюту за такие непритязательные, простые продукты и товары ширпотреба, чем отправлять ее назад. А, вот, революционная идея, главный и революционный поворот Торгсина, когда государство разрешило продавать товары в обмен на бытовое золото. Не просто на валюту, золотой чекан царский, но и на бытовое золото – колечки, цепочки, серьги, крестики, ложки. То эта идея принадлежала не государственному чиновнику, а директору одного из московских универмагов Ефрему Владимировичу Курлянду.
Он еще в ноябре 1931 года написал такое рационализаторское предложение, за которое потом просил его премировать. И предлагал обменивать товары и продукты на бытовое золото. При том, что эта идея была совершенно революционная, гениальная и дала государству огромную прибыль, Курлянду пришлось пробивать ее несколько месяцев. И только в декабре 1931 года первому магазину в Москве было разрешено в качестве эксперимента начать продавать товары и продовольствие в обмен на бытовое золото. Ну, вот, после этого развитие Торгсина пошло с молниеносной быстротой. Плюс начался голод в 1932 году, и вот эта небольшая конторка Мосторга превратилась в целую империю Торгсиновскую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста, сразу несколько вопросов. Вот, очень хороший вопрос пришел смской: «Были ли как-то связаны между собой идея разгрузки музеев вроде Эрмитажа и Русского, и изобретение Торгсина?»
Е.ОСОКИНА: Да, это все были золотые ручейки, которые текли в подмогу индустриализации. И, кстати сказать, следующая моя книга – это как раз будет книга об антиквариате, о продаже антикварных ценностей. Но уже сейчас я могу, в принципе, сравнить итоги работы Торгсина и продажи антиквариата. Мы все знаем, что в период экспорта произведений искусства советские и русские музеи потеряли шедевры первой величины – Рембрандтов, Рафаэля, многие из которых сейчас находятся в национальной галерее в Вашингтоне, США. Но доход от такой продажи оказался очень небольшим – около 20 миллионов золотых рублей в общей сложности. Это по подсчетам Бубнова, который был наркомом просвещения, как бы, подводил итоги первой половины 30-х годов, что дал такой экспорт произведений искусства.
Если мы посмотрим, что дал Торгсин, и, вот, почему я, все-таки, буду настаивать, что Торгсин сыграл исключительную роль. Торгсин принес государству 287 миллионов золотых рублей. А экспорт произведений искусства 20, а Торгсин – 287 миллионов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть голод не тетка и в желании прокормить свои семьи люди, все-таки, доставали какие-то заначки и несли их в Торгсин. А это было не опасно?
Е.ОСОКИНА: Опасно, да. Был элемент риска.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, Лен, об этом чуть позже. У меня сначала другой вопрос. Для того чтобы продать какие-то излишки, их нужно где-то взять, правда?
Е.ОСОКИНА: Да. Как говорил кот Матроскин, чтобы продать что-то ненужное, надо купить что-то ненужное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, а откуда брали те, так скажем, вроде бы как роскошные вещи, которыми торговал Торгсин?
Е.ОСОКИНА: Вот тоже один из сюжетов этой книги – как раз миф о зеркальном Торгсине. Как вы уже сказали, большинство людей судит о Торгсине по «Мастеру и Маргарите», по известной главе о похождениях в Торгсине, где там полки ломились от тканей и лососина там такая розовая, нежная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сейчас попробую картиночку найти в вашей книге – у вас там хорошая есть такая картиночка про сельский Торгсин. А вы рассказывайте.
Е.ОСОКИНА: Да. Но анализ как раз материалов показал. Прежде всего скажу, что в период своего расцвета в 1933 году у Торгсина было 1,5 тысячи магазинов. Только немногие из них располагались в крупных центрах и напоминали зеркальный Торгсин на Смоленском рынке, который описал Булгаков в «Мастере и Маргарите». Большинство Торгсинов были совершенно ничем не привлекательные магазины, и порой даже грязные лавчонки. В период голода Торгсин...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, я не знаю, смогут ли взять наши операторы вот эти вот 2 картинки, где совершенно такое, повседневное, я бы сказала, сельпо.
Е.ОСОКИНА: Да, они такими и были. Я пыталась найти метафоры, такие образы для Торгсина разных периодов его существования. Если в период досоветского покупателя, когда еще советских людей не пускали в Торгсин, Торгсин можно было сравнить с сувенирной лавкой, где иностранные туристы покупали сувениры, какие-то деликатесы. То период голода, 1932-33 гг., когда Торгсин уже работал, в основном, за счет поступлений от советских граждан, я сравнила бы Торгсин с таким, мучным лабазом. Пыльным мучным лабазом, который продавал, в основном, крестьянам мешками муку, которую уже у этих же крестьян, собственно, через колхозную систему и отбирали. И третий период, когда уже голод отступил и Торгсин стал терять свою роль, были попытки превратить его в такой валютный универсальный образцовый универмаг, которые в конечном итоге и провалились.
Поэтому еще раз скажу, что миф о зеркальном Торгсине – это всего лишь миф. Такие магазины были, но их было немного и не они определяли портрет Торгсина, такой, социально-экономический портрет Торгсина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот тут один из наших добрых слушателей пишет мне, что вы хоть объясните аббревиатуру для нас, сирых. «Торговля с иностранцами».
Е.ОСОКИНА: Да. Большое спасибо за этот вопрос. В этом одна из тайн Торгсина. Торгсин – это аббревиатура, которая обозначает «Торговля с иностранцами», «Торг с ин». Именно так он начинался. Но дело в том, что затем совершенно его профиль изменился, изменилось его предназначение, его роль. Торгсин, в основном, продавал советским гражданам. И по тем расчетам, которые я приводила в этой книге – а в этой книге 33 таблицы всевозможных статистических данных, всевозможных о ценах, об эффективности Торгсина, о соотношении валютной выручки Торгсина с валютной выручкой от экспорта нефти, зерна, леса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что? Неужели самое выгодное дело было?
Е.ОСОКИНА: Я об этом скажу отдельно – это тоже одно из открытий этой книги. Так вот, оказалось, что Торгсин, аббревиатура «Торгсин» - она, в общем, фальшивая и лживая. Около 70% всех ценностей, которые скупил Торгсин (а там были и валюта, и золото, и серебро, бриллианты, платина, произведения искусства), около 70% всех доходов Торгсина поступили от советских граждан. Только около 30% - это была иностранная валюта иностранцев, которые были в Советском Союзе в то время, и поступления валютных переводов из-за границы. где была значительная доля еврейских денег. Евреи, которые покинули Российскую империю, спасаясь от погромов, они в период голода помогали своим друзьям и родственникам, которые остались в Советском Союзе. Есть специальный раздел об этой еврейской помощи, о еврейских деньгах, которые поступали в Советский Союз.
Так что в одной из глав я, собственно, об этом и пишу, что было бы правильней назвать Торсгсин «Торгсовлюд» - Торговля с советскими людьми. Потому что именно такова была его социальная роль. И Торгсин – он был таким, спасительным кругом как для государства, так и для людей. Он принес государству необходимые средства – и об этом я тоже хочу сказать. В первой половине 30-х годов Торгсин покрыл пятую часть расходов на промышленный импорт. Согласно финальному отчету Торгсина, на деньги Торгсина было куплено импортное оборудование для 10 гигантов советской индустрии, включая Днепрострой, Кузнецк.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, «Березку» более позднюю можно считать наследником Торгсина?
Е.ОСОКИНА: Этот вопрос мне очень часто задают. В очень таком, дальнем приближении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы не будем углубляться в это.
Е.ОСОКИНА: Да, это уведет нас в другую сторону. Я просто хочу сказать здесь, как бы, такую, опять, все-таки, какой-то образ создать. Если Торгсин был трагедией, то «Березка» была фарсом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все-таки, Торгсин... Вот, тоже хороший вопрос от Алкида из Пензы: «А как оценивалось бытовое золото?» Вообще, каковы были критерии оценки тех товаров, которые можно было обменять на продукты первой и первейшей необходимости?
Е.ОСОКИНА: Ну, в общем, процедура состояла в следующем. Человек, который хотел сдать ценности... А вначале разрешили сдавать только золото, серебро начали принимать только с декабря 1932 года – это отдельный сюжет, а бриллианты – в 1933-м, а платину только в 1934 году. И что здесь очень интересно? Что инициатива, опять же таки, здесь принадлежала людям. Когда Торгсин мог принимать только золото, голодные люди приносили туда все, что было. Я нашла документ, где один из провинциальных Торгсинов сообщал в головную контору в Москве, что один из жителей принес 2 картины голландского мастера и просил за них 50 рублей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ох, как интересно.
Е.ОСОКИНА: Торгсин даже не мог принять эти произведения искусства, потому что не было официального разрешения принимать произведения искусства в это время. Но такие вот отчеты шли, что люди приносят изделия с бриллиантами, с платиной, серебряные ложки, серебро. И постепенно правительство разрешало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду, Лен. А скажите, пожалуйста. А альтернатива, что называется, была? Можно было пойти, я не знаю, на рынок обменять это все дело? Или уже все это было опасно?
Е.ОСОКИНА: Можно. Но дело в том, что в 1932-33 году и на рынке было не густо. Потому что рынок – он же был крестьянский рынок, а крестьяне в это время сами голодали. Но мы ушли от вопроса нашего слушателя, какова была процедура. Те люди, которые хотели сдать ценности, они приходили в скупочный пункт Торгсина. Там сидел приемщик, который устанавливал пробу металла принесенного, все изделия принимались как лом. Даже если вы приносили высокохудожественные ювелирные изделия или даже произведения искусства (а документов о таких предметах очень много, я могу процитировать их попозже). Даже если приносили высокохудожественные произведения искусства, они все равно принимались как лом. Это значит, что механизмы, камни и вставки всевозможные выламывались. И золото и серебро принимались на вес по установленной государством цене. Там специальная глава в книге есть, где я сравниваю скупочные цены Торгсина с мировыми ценами на золото и серебро для того, чтобы оценить насколько чистоплотной была сделка между государством...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И насколько была чистоплотной сделка?
Е.ОСОКИНА: Мягко говоря, не чистоплотной. Еще по золоту более-менее старались придерживаться мировой цены, но тоже очень условно. Цена на золото, на грамм чистого золота была установлена 1 рубль 29 копеек. Она соответствовала в переводе на доллары мировой цене на золото в тот момент. Но! Здесь большое «но» есть. Потому что вот этот перевод осуществлялся на основе официально обменного курса между рублем и долларом, который существовал в СССР в то время и устанавливался самим же советским руководством. Плюс мы знаем, что покупательная способность рубля и доллара в это время резко отличалась. Но по этому обменному курсу они были довольно близки. То есть обменный курс был примерно за 2 рубля 1 доллар, 1 рубль 94 копейки за один доллар. Хотя, по тем воспоминаниям американских инженеров, которые работали в Советском Союзе, на самом деле, рубль равнялся где-то 4 центам или 25 центам, не больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, правильно ли я вас поняла, что если поначалу Торгсин был местом, где можно было купить какие-то, что называется, излишества, то уже где-то 1932-й год – это просто выгребание, выскребание по сусекам последних ценностей и покупка там той же муки, то есть каких-то вещей, без которых, на самом деле, прожить было нельзя.
Е.ОСОКИНА: Да, самыми ходовыми товарами в этот период времени была мука, крупа, сахар, Это были основные товары, которые продавались в Торгсине. То есть Торгсин – это тоже очень важный такой образ для меня. Торгсин был философским камнем индустриализации. Он позволял превращать вот эти нехитрые, совершенно непритязательные продукты в золото и валюту. Продукты, которые, собственно, не могли быть проданы заграницей по тем ценам, по которым их продавали внутри Советского Союза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть спекуляция с собственными гражданами, так?
Е.ОСОКИНА: Абсолютно точно, и я об этом пишу. Там даже есть подзаголовок «Главный спекулянт», где я говорю, что в то время когда государство объявляло любую спекуляцию, то есть перепродажу по повышенным ценам экономическим преступлением, само же государство занималось этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На законных основаниях в крупных масштабах.
Е.ОСОКИНА: Ну, не на законных, потому что был закон о том, что спекуляция считается экономическим преступлением. Но открыто и в крупных масштабах. Но мы опять же таки не ответили на этот вопрос нашего слушателя. Значит, те люди, которые хотели знать, они приносили ценности, сдавали в скупочном пункте, им выдавали деньги Торгсина, которые менялись. В разное время это были такие талоны, ТОТ они назывались, Товарные ордера Торгсина. Они тоже были разного выпуска, чтобы защитить их от подделки. А в конце деятельности Торгсина вдавались именные покупательские книжки, где отрезались просто талоны на купленную сумму.