В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наконец-то мы воссоединились. Два ведущих. Мы так как-то долго друг друга не видели, и вот теперь увиделись. И очень рады увидеться сегодня с нашими двумя гостями, которых я вам с удовольствием представляю. Это Геннадий Бордюгов. Добрый вечер.

Г.БОРДЮГОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Марк Солонин. Добрый вечер. Два историка. Достаточно будет для определения статуса. Сегодня у нас тема, которой мы не первый раз, если я не ошибаюсь, касаемся. Сформулировали мы ее так: Красная Армия на немецкой территории. Тема тяжелая, конечно. По-моему, я даже ровно такое же предисловие делал к одной из программ с Геннадием Бордюговым. И, по-моему, те же слова произнес – что тема тяжелая. Но обращаться к ней надо, если мы действительно хотим разобраться и в событиях 2-й Мировой войны, и в оценках тех событий. +7 985 970 4545 – это номер, по которому вы можете посылать ваши смски. Как обычно – это, можно даже сказать, уже традиция, - пришло много ваших вопросов перед эфиром, которые вполне задают настроение и некие темы. Во всяком случае, из них ясно одно – люди тоже хотят в этой теме разобраться. И задают в большинстве своем вполне нормальные, логичные вопросы людей, интересующихся историей и вообще войны, и конкретно той темой, которую мы затрагиваем. Вот я думаю, с чего начать. У тебя есть первый вопрос, Дим?

Д.ЗАХАРОВ: Первый вопрос…

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может, первый вопрос к вам обоим. Можете ли вы вычленить, что ли, в той истории войны, которая была написана до сих пор, отношение к тому, как вела себя Красная Армия на оккупированной территории? Начнете, Марк?

М.СОЛОНИН: Что касается писаной истории, то есть истории, написанной советскими историками, то понятно, что эта тема была табуирована намертво, и она сводилась к статуе советского солдата-освободителя в Трептов-парке с ребенком на руках. Более, наверное, интересно посмотреть мнение публики, а не историков. Я имел возможность в этом убедиться, потому что у меня на сайте с февраля-месяца на сайте висит большая статья – там уже 32 тысячи просмотров, и я получил несколько сотен писем, реплик, мнений по поводу этого дела. И, как я смог заметить, существует в общественном мнении – разумеется, под общественным мнением мы имеем в виду мнение крохотной части читающей, интересующейся и думающей публики, вот в этом общественном мнении, на мой взгляд, существуют три вполне четко сформулированные, оформленные точки зрения. Точка первая: все это вранье, то есть массовых преступлений не было, это раздуто геббельсовской пропагандой. Мнение второе: так им и надо, еще мало получили. Причем очень часто это идет в одном флаконе, один человек так и пишет: все это вранье, но так им и надо. И позиция третья: да, конечно, так не надо, конечно, это ужасно, конечно, этим преступлениям не может быть оправданья, но им может быть объяснение. Потому что после тех зверств, которые были совершены на территории Советского Союза, советские солдаты, которые прошли по этой территории, почти каждый потерял кого-то в семье, и нельзя было от них ожидать чего-то другого. Вот как мне кажется, вокруг этих трех позиций крутится общественное восприятие проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня тогда в пандан, что называется, к Геннадию Бордюгову вопрос. Вот Марк употребил сразу же сходу слово «военное преступление». Это можно квалифицировать как военное преступление?

Г.БОРДЮГОВ: Безусловно, есть определение Устава Нюрнбергского процесса и затем последующие статьи международного права, которые определяют это как военное преступление против человечности, против человечества. И более этого, решением ООН эти преступления не подлежат сроку давности. То есть они наказуемы до сегодняшнего дня. Но я хотел бы продолжить Марка. Дело в том, что он говорил об общественной реакции. Я хотел бы сказать, что в академической среде очень сложное отношение к этому. По сути дела, академическая среда тоже расколота в отношении к этому вопросу. Есть историки старшего поколения, которые склонны к тому, чтобы не говорить об этой теме, объясняя это тем, что мы задеваем чувство ветеранов войны, фронтовиков и так далее, а есть историки, допустим, моего поколения, которые считают, что нужно говорить всю правду о войне, нужно знать всю историю, говорить об этой истории, но говорить, не глумясь над этим, а помещая эти явления, эти события в широкий контекст. Если мы начнем это сужать только лишь на одной стороне войны, только лишь на одной воюющей стороне, конечно, появляется тенденциозность в освещении этой очень болезненной проблемы. Поэтому мне кажется, должен быть очень спокойный, трезвый, основательный и, конечно, беспощадный взгляд на это явление войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, Дим, просто еще одно объявление я забыл вначале сделать. Тот, кто интересуется, на сайте «Эха Москвы» включена интернет-трансляция.

Д.ЗАХАРОВ: Я хотел спросить – Геннадий, а хоть кто-то был наказан как военный преступник за действия, совершенные на территории Германии?

Г.БОРДЮГОВ: Конечно. Да, был. Есть официальная цифра, ее Марк приводит, ее приводят другие исследователи – 4148 офицеров, именно офицеров, не солдат, были наказаны военно-полевым судом. Фиксируется это по данным документов, которые хранятся в военной прокуратуре. По солдатам цифра не называется, но, естественно, она есть. Здесь можно экстраполировать эту цифру уже на солдат. Но не только мы наказывали. Наказывали и американцы. Известны 67 случаев повешения американских офицеров, которые допустили преступления. Так же было и с английской стороны. Я говорю – здесь нельзя только к воюющей стороне применять эту проблему, это проблема, на самом деле очень серьезная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это проблема мести.

Г.БОРДЮГОВ: Не только. Это проблема человеческой природы и проблема войны, человек на войне.

М.СОЛОНИН: Это позиция номер три в той классификации, которую я предложил.

Д.ЗАХАРОВ: Да.

М.СОЛОНИН: Но я с ней не согласен. Я просто констатирую, что это позиция номер три.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, а ваша позиция? То есть я так понимаю, что она не совпадает ни с одной из трех.

М.СОЛОНИН: Разумеется. Если бы она совпадала, я бы не стал писать сто с лишним тысяч знаков. Ну, во-первых, я хочу потратить имеющееся эфирное время для того, чтобы все-таки донести до наших уважаемых слушателей некоторые цифры, чтобы стало понятно, о чем мы говорим. А то мы говорим – Геннадий понимает, но неизвестно, понимают ли это слушатели. Есть немецкая достаточно разработанная историография этого вопроса. Примерно она сводится к тому: на территориях Германии – Восточной Пруссии, Померании, Силезии, - которые после войны были переданы Советскому Союзу и Польше, там до войны проживало 10 миллионов граждан Рейха, в 48-м году в Западной Германии было зарегистрировано 7 миллионов беженцев оттуда, 835 тысяч считаются погибшими на фронте. Таким образом, 2 167 000 человек пропали неведомо куда. Это максимально возможная оценка жертв немецкого населения, еще раз подчеркиваю – это только аннексированные, или как угодно их можно назвать, территории, переданные Советскому Союзу и Польше. Сюда не вошла бомбардировка Дрездена, сюда не вошли бомбардировки всех городов Западной Германии, погибшие при штурме Берлина и так далее. Только вот эти восточные районы Германии, переданные потом двум другим странам. Это максимальная верхняя оценка.

Д.ЗАХАРОВ: Марк, одна маленькая ремарка по Восточной Пруссии. В каком году там не осталось ни одного немца не помните? До начала 50-х?

М.СОЛОНИН: Ну, я думаю, что, конечно, раньше 50-го года там уже не осталось никого.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, американским индейцам в период освоения Дикого Запада повезло больше, чем жителям Восточной Пруссии.

М.СОЛОНИН: Не будем отвлекаться на индейцев, хотя тут было предложение идти по широкому контексту. Это максимальная оценка. Сразу хочу отметить, что эта оценка получена похожим способом, как получены наши 27 миллионов – я считаю, это завышенная цифра, но только наши вычитали из переписи 59-го года перепись 39-го года, то есть огромный разбег. Немцы все-таки вычитали то, что насчитали в 48-м году. Минимальная оценка – это то, что там в течение 50-60-х годов была проведен поименное расследование вопроса. Вот поименно известно 473 013 человек погибших – немцев, проживавших на территории Восточной Пруссии, в Померании и Силезии, которые были явно насильственно лишены жизни. Вот между этими цифрами находится некая точка правды, потому что, конечно, поименно невозможно было всех установить. Хотя, с другой стороны, и оценка в два с лишним миллиона, конечно, завышенная, потому что эти игры со статистикой демографической всегда неточны. То есть, в любом случае, речь идет о сотнях тысяч насильственно лишенных жизни людей. Опять же, надо уточнить, что насильственно лишенные – это не обязательно непосредственно убитые, это может быть колонна беженцев, по которой проехалась советская танковая колонна. Не всегда даже преднамеренно. Могло быть и так. Масштаб события такой цифры вполне сопоставимы с чем угодно, а если учитывать, что 473 тысячи человек были лишены жизни в течение нескольких месяцев, то месячная производительность смерти получается уже вполне сопоставимая даже с тем, что происходило на оккупированной территории Советского Союза. Вот такой масштаб события, которое мы собираемся обсуждать.

Г.БОРДЮГОВ: Подождите, сколько было убито мирных жителей на оккупированной территории Советского Союза? Давайте сравним тогда.

М.СОЛОНИН: Давайте сравним. По актам Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию всего этого дела, было убито порядка 5-6 миллионов советских людей. Но посчитайте, сколько времени была оккупация. И мы получаем цифры сопоставимые. Я не сказал равные, нет – сопоставимые.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, у меня другие цифры. Есть официальные цифры – 13,7 миллиона. Борис Соколов приводит цифру 17 миллионов. Это несопоставимые цифры. И более того – если мы говорим о территориях Польши, Чехии и так далее, это что, только вина Красной Армии? Где были Бенеш и Берут? А где были союзники?

М.СОЛОНИН: А в этих цифрах нету ни Польши, ни Чехословакии.

Г.БОРДЮГОВ: Против немцев – это что, только акции советских солдат и офицеров?

М.СОЛОНИН: Нет, не обязательно.

Г.БОРДЮГОВ: Ну так давайте называть вещи своими именами.

М.СОЛОНИН: Давайте. Кто контролировал эту территорию, кто осуществлял на ней вооруженную власть и кому там реально подчинялось все?

Г.БОРДЮГОВ: И как Сталин договаривался с Берутом и с Бенешем о депортации. И как Черчилль указывал и Трумэн, как они подталкивали. Сталин вообще пытался уйти от этого вопроса, он говорил: «Решайте сами, это ваш вопрос».

Д.ЗАХАРОВ: Ну как, Восточная Пруссия-то нам досталась по большей части

М.СОЛОНИН: Как решал Сталин, это известно.

Г.БОРДЮГОВ: Документы на стол.

М.СОЛОНИН: Они у меня с собой. Если мы заговорили о Сталине.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, я знаю по вашей статье, что вы цитируете и так далее, но это переговоры трех союзников. Они опубликованы, известны. А я имею в виду, по депортации, по этническим чисткам.

М.СОЛОНИН: Тем не менее, они известны далеко не каждому нашему слушателю. Пятое заседание Потсдамской конференции, суббота, 21 июля 45-го года. Ну, не стану читать, конечно, целиком, но союзники говорят: «Надо разобраться, почему мы эти территории отдаем Польше, надо ли отдавать Польше, там живет 8 миллионов немцев». А Сталин, как заведенная машина, отвечает: «На этой территории нету ни восьми, ни шести, ни даже трех миллионов немцев. Там осталось очень мало немцев, да и те, что остались, бежали от Красной Армии». И товарищ Сталин, как заведенная машина, со всей настойчивостью повторяет: «Немцев там нет, они все бежали». Именно этот аргумент – «Немцев там нет, они все бежали» - товарищ Сталин выдвигает в качестве основания к тому, чтобы эту территорию передать Польше. Не Советскому Союзу, Польше. Причем удивленные союзники говорят: «У нас что, появляется четвертое оккупирующая держава на этой территории?» «Нет, но эта территория стала пустая. Мы ж не будем туда назад завозить немцев, поэтому там сама собой, - говорит Сталин, - возникла польская администрация». То есть товарищ Сталин выступил как самый ярый защитник Польши. Остается только подумать, почему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь пара вопросов пришли, которые я бы хотел вам задать. «Не секрет, - пишет нам Алексей из Казани, - что советские воины творили насилие. Советское командование не могло или не хотело это останавливать?» Отношение советского командования к тому, что делали те же офицеры и солдаты.

М.СОЛОНИН: Я предполагаю, и в этом заключается моя гипотеза, которую я не могу подтвердить ни одним документом и не думаю, чтобы в ближайшие годы кто-то это мог подтвердить или опровергнуть каким-то документом, но моя гипотеза заключается в том, что товарищ Сталин вполне осознанно и целенаправленно провел этническую чистку. То есть его задачей, целью было – очистить аннексируемые, то есть подлежащие аннексии территории Восточной Пруссии, Померании и Силезии от немцев вчистую, чтобы, во-первых, это могло послужить неким аргументом на переговорах, а самое главное – чтобы потом товарищу Сталину и, конечно же, марионеточному польскому руководству, абсолютно марионеточному, не принимающему ни одного…

Г.БОРДЮГОВ: Коммунистическому или некоммунистическому?

М.СОЛОНИН: Конечно, коммунистическому.

Г.БОРДЮГОВ: А некоммунистическое?

М.СОЛОНИН: Вы прекрасно знаете, что некоммунистическое правительство Польши с конца 44-го года не имело никакого отношения к тому, что происходило в Польше.

Д.ЗАХАРОВ: Но депортации желало очень сильно.

М.СОЛОНИН: Что оно желало, вопрос другой. Вопрос в том, кто это производил. Так вот, задача была очистить эту территорию, сделать это бесплатно для Советского Союза, чтобы не надо было тратить вагоны, эшелоны, грузовики, бензин и так далее, и для этого надо было нагнать такого ужаса, чтобы эти 8 миллионов немцев, бросив все, зимой, в холод побежали и убежали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, процессы все-таки были. Суды, военные трибуналы были над мародерами.

Г.БОРДЮГОВ: Безусловно. Это как раз показывает, что были директивы, которые пресекали это, были установки, которые запрещали совершать эти преступления. Иначе бы не было наказания. Но меня волнует другое. Опять-таки, я хотел бы, чтобы мы смотрели на всю совокупность фактов, а она показывает, что в депортации немцев, в этнической чистке немцев – огромная, колоссальная вина чешского и польского правительства. Как коммунистической, так и некоммунистической части. Более того, воспоминания показывают – сами немцы говорят, и масса свидетельств есть о том, что депортацию, то есть насильственное изгнание с территории, гораздо жестче проводили поляки и чехи, нежели советские солдаты и офицеры. И на фуфайках у немцев рисовали свастику, и делали повязки с буквой «Н», чтобы отличать. То есть история абсолютно навыворот получается. И поэтому сводить только лишь к Сталину, где у нас нет ни одного подтверждения указаний его, я бы не стал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а эти правительства не подчинялись Сталину, Кремлю, Москве?

Г.БОРДЮГОВ: Нет, я сейчас говорю не об этом. Понятно, есть иерархия, есть соподчиненность и так далее. Я говорю о стремлении и желании сводить все к ответственности советской стороны в этом очень сложном вопросе этнической чистки. Это было бы несправедливо и исторически неверно.

М.СОЛОНИН: Позвольте вам задать конкретный вопрос – не сложный, а простой. Была белорусская деревня Хатынь. Ее сожгли вместе с жителями. Это сделал 118-й полицейский батальон, сформированный в районе Киева главным образом из бывших военнослужащих Красной Армии, попавших в Киевский котел. То есть последнее, что слышали сжигаемый белорусы, это русский мат. Вопрос: кто виноват в этом преступлении – Гитлер… Не так. Гитлер виноват в преступлениях в Хатыни? Мой ответ: да, виноват. Потому что немецкая армия оккупировала Белоруссию, она там осуществляла контроль. И она отвечает за каждого убитого там человека. Хотя бы его и убили с русским матом. Вы с этим согласны?

Г.БОРДЮГОВ: Да, но опять-таки, нужно смотреть не плоско.

М.СОЛОНИН: Я не умею смотреть объемно.

Г.БОРДЮГОВ: Ее не было бы, если бы не была оккупирована эта деревня, не захвачена. Мы можем говорить о соразмерности освобождения. Это, конечно, вопрос о том, что нанесение удара по мирным жителям было несоразмерно тому…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ситуация, когда советская армия оккупировала Польшу, именно она осуществляла там контроль. Если же говорить про правительство Берута и прочие вещи, вы прекрасно понимаете, что это совершенно марионеточное формирование, что войско польское было укомплектовано советскими солдатами – целыми танковыми экипажами переодевали в польскую форму. Вы прекрасно знаете, что в 50-м году министром обороны там был Рокоссовский…

Г.БОРДЮГОВ: А вы прекрасно знаете, что Черчилль и Рузвельт дали свое добро.

М.СОЛОНИН: Да.

Г.БОРДЮГОВ: Так давайте тогда называть все до конца. Дали и коммунистические части, и некоммунистические.

М.СОЛОНИН: А я что, сказал хоть одно слово в защиту Черчилля?

Г.БОРДЮГОВ: Нет, вы все время тенденциозно акцент смещаете в сторону Красной Армии.

М.СОЛОНИН: Вы абсолютно правы. Тема нашей передачи – Красная Армия в Германии.

Г.БОРДЮГОВ: Когда мы будем говорить уже непосредственно о немецкой территории, да, мы можем здесь…

(говорят все вместе)

Д.ЗАХАРОВ: Я встречался с немцем из Восточной Пруссии, который мальчиком оказался не на территории Германии, как рассказывал товарищ Сталин своим собеседникам, а оказался на территории Казахстана, куда их привозили эшелонами и выбрасывали в голую степь.

М.СОЛОНИН: Из Германии?

Д.ЗАХАРОВ: Из Восточной Пруссии. Да. То есть эшелоны двигались оттуда в две стороны – и на запад, и на восток.

М.СОЛОНИН: Всего из Германии и стран Восточной Европы на принудительные работы в СССР было вывезено 267 000 немцев, не считая военнопленных. То есть были натуральные вестарбайтеры в количестве 267 тысяч, которых вывезли на принудительные работы в Советский Союз. Здесь я бы как раз посмотрел объемно. Потому что, с одной стороны, после того, что немцы учинили на нашей территории, ну кто же должен чинить-то после вас? С другой стороны, вообще говоря, это, наверное, не очень совпадает с нормами международного права. Но это вопрос, выходящий за компетенцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вообще очень много, мне кажется… вот я слушаю двух историков – вы в чем-то согласны, в чем-то не согласны между собой, но я понимаю все больше и больше, что это вопрос не правовой, не фактологический…

М.СОЛОНИН: А религиозный и идеологический.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этический, если хотите, морально-нравственный, психологический.

Г.БОРДЮГОВ: Прежде всего, политический. Не забывайте, Нюрнбергский процесс – это было политическое решение. Не правовое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. И как здесь кто-то нам написал – как Нюрнбергский трибунал, это был суд победителей, а суд победителей, ну уж извините, праведным не бывает с точки зрения международного права, и так далее.

М.СОЛОНИН: Никто не может быть судьей в собственном деле. Это было нарушено изначально самой формой Нюрнбергского трибунала.

Г.БОРДЮГОВ: Его вообще могло бы не быть, если бы победила точка зрения не Сталина, а Черчилля. Просто он призывал сразу – какой там суд, какой процесс – расправа немедленная над нацистскими преступниками, и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам прислал Анатолий: «Печальное зрелище – Восточная Пруссия. Видел плачущих немцев в Тильзите, ныне Советск. 21-й век, а такая разруха». Видимо, это уже впечатление сегодняшнего дня. Так. Вот нам пишут даже, что Гитлер был агентом советской разведки. Бывает и так. Мы сейчас прервемся, немножко остынем, переговорим, ну а потом вернемся в программу «Цена Победы» через несколько минут. Пауза.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что ведут ее Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас Геннадий Бордюгов и Марк Солонин. Обсуждаем тему – Красная Армия на немецкой территории. Ну что, вопросы вы хотите ? Вы вопросов хотите? Их есть у меня. Ну вот Алексей пишет. Видимо, все ищут некоторые аргументы: «А бомбить Хиросиму и Дрезден – это в нормах международного права?» Мы говорили перед перерывом о международном праве. Или это еще считалось как военные действия? Война шла.

М.СОЛОНИН: На мой взгляд, есть совершенно очевидная разница между бомбежкой Дрездена, Гамбурга и всего прочего. Разница заключается вот в чем. Это, конечно, элемент войны. Если можно сжигать на поле боя немецкий танк вместе с экипажем, это совершенно справедливо считается подвигом, почему же не надо сжечь завод, на котором эти танки делают или делают бензин для этого танка? Самое же главное заключается в том, что я не знаю ни одного случая, чтобы американцы разбомбили немецкий город после капитуляции Германии или хотя бы после захвата этого города силами союзников. Вот если был бы хоть один пример того, чтобы англичане из мести за свои Лоден и Ковентри после 8 мая взяли и разбомбили какой-то город, это было бы сопоставимо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я хотел уточнения. Какой-то вопрос перед эфиром пришел, и там было как раз – почему на могилах наших солдат в Германии на наших военных кладбищах год смерти стоит – ну, 45-й ладно, в том смысле, что можно считать, это первая часть, но и 46-й? то есть, наверное, там гибли наши люди и после падения.

М.СОЛОНИН: Я не специалист по этому вопросу. Но, по-моему, никакого партизанского движения сколь-нибудь заметного в Германии не было.

Д.ЗАХАРОВ: Вервольф.

М.СОЛОНИН: Ну, это был скорее пузырь. Не могу тут ничего сказать. Но в нашей армии постоянно есть несчастные случаи, как и в любой армии. В нашей – тем более.

Д.ЗАХАРОВ: Константин спрашивает: «У Черняховского был разгул, а Конев расстреливал насильников». То есть все зависело от индивидуального подхода командующего. Или как?

М.СОЛОНИН: Очень хороший вопрос. Если позволите, опять же зачитаю документ. 20 апреля 45-го года… Что такое 20 апреля 45-го года? Это четвертый день Берлинской операции. Померания, Силезия уже заняты, и начинается последний рывок на Берлин или, другими словами, советская армия выходит на ту территорию, которая уже по договоренности в Ялте будет территорией просоветской, советской зоной оккупации. 20 апреля 45-го года за подписью Сталина выходит директива ставки №11-072, адресованная – очень внимательно – командующим членам Военного Совета 1-го Белорусского (это Конев) и 1-го Украинского (это Жуков), но не адресованная рядом воюющим 3-му и 2-му Белорусским фронтам. В директиве 11-072 сказано: «Приказываю. Потребуйте изменить отношение к немцам – как к военнопленным, так и гражданским. Обращаться с немцами лучше». Я задаюсь вопросом – а почему эта команда поступила, во-первых, 20 апреля и самое удивительное – почему она поступила двум фронтам, а двум соседним она не поступила? Уж не потому, что забыли приписать 3-й и 2-й Белорусские. 3-й Белорусский – это как раз тот, где был Черняховский до его гибели. Я еще раз повторяю свою гипотезу. Мне кажется, и эта директива ставки говорит о том же: была задача очистить некоторую часть территории, подлежащую аннексии, от немцев, а когда эта задача была выполнена и началась другая задача и надо было выходить туда, где мы встретимся с союзниками и где совсем не надо этого показывать, а надо показывать совсем другое – полевые кухни, из которых кормят немецких детей, то поступила такая команда, и поэтому вот эта дифференциация была связана не с личными качествами того или другого командующего, а все-таки с центральной идеей самого товарища Сталина. Хотя, при все при этом, надо еще вспомнить о том, что высокая неоднородность вообще всегда была характерна для сталинской системы. Простой пример – это 37-й год. Были же лимиты на отстрел – в некоторых областях НКВД их выполнило один к одному, в некоторых завысило раза в два, на Дальнем Востоке – в 14 раз. Это, заметьте, при лимитах, выданных из ЦК.

Д.ЗАХАРОВ: Почему?

М.СОЛОНИН: Потому что люди разные, потому что инициатива на местах, потому что бюрократическая система.

Г.БОРДЮГОВ: Я заявляю ответственно, поскольку у меня есть документы по Большому Террору со всеми сводными таблицами. Эта ваша цифра ни в коем случае не подтверждается.

М.СОЛОНИН: Какая цифра?

Г.БОРДЮГОВ: Кто завысил? Завысили местные руководители или Москва?

М.СОЛОНИН: Местные руководители, конечно, писали просьбу…

Г.БОРДЮГОВ: Нет, это старые мифы о Большом Терроре.

М.СОЛОНИН: Как старые мифы?

В.ДЫМАРСКИЙ: А что на самом деле?

Г.БОРДЮГОВ: На самом деле, все контролировалось Москвой очень жестко, и никакой стихии не допускалось. Если она допускалась, то сразу действовали санкции. Поэтому говорить о том, что Большой Террор был пущен на самотек либо на анархию, на усмотрение местных… это не подтверждается никакими цифрами, и это уже давным-давно доказано. Это старая версия Конквиста или старая версия послехрущевского времени. Сегодня документы архивные – я могу подарить вам свою монографии – это не подтверждают ни в коем случае. А иначе будет версия: Москва хорошая, Владивосток плохой.

М.СОЛОНИН: Совершенно нет.

Г.БОРДЮГОВ: А так и получается.

М.СОЛОНИН: Я сказал, что локальный руководитель писал письмо в центр и просил дополнительный лимит. Эти документы я видел собственными глазами, фотокопии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Его или давали, или не давали. Но такого стихийного перевыполнения плана не было.

Г.БОРДЮГОВ: Не было.

(говорят все вместе)

Г.БОРДЮГОВ: Это не основано на архивах.

Д.ЗАХАРОВ: Вот вопрос: «Хатынь – дело рук мельниковцев? Смотрел передачу на канале «Звезда».

М.СОЛОНИН: Каких это мельниковцев? Ни малейшей связи. Там были немцы, эти уголовники эсэсовский. И был 118-й полицейский батальон. Это и не мельниковцы, и не бандеровцы.

Д.ЗАХАРОВ: Просто регулярная укомплектованная часть Хиви, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это не Хиви, это созданное немцами полицейское формирование.

Г.БОРДЮГОВ: И, кстати, до сих пор в экспозиции до сих пор Белоруссия представлена именно в старой трактовке.

В.ДЫМАРСКИЙ: По Хатыни?

Г.БОРДЮГОВ: Да. К сожалению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а как может быть иначе? Там памятники, да? Там колокол звонит.

Г.БОРДЮГОВ: Ну ведь все равно – есть подлинная правда, и люди о ней знают. Поэтому надо просто сказать честно: «Да, это был миф, это был иной образ войны. Давайте говорить правду, как это было на самом деле». Это документами подтверждается, и не надо пропаганду устраивать вокруг трагедии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я возвращаюсь к командующим фронтами, армиями, дивизиями. Я вот еще помню из своего детства – тогда еще, после ХХ Съезда, были какие-то процессы в том числе… подожди, даже еще до ХХ, еще при Сталине, были процессы. Сами генералы и маршалы – ну, наверное, они не убивали и не насиловали лично, но мародерством, вывозом – там же целыми эшелонами вывозили все, ведь те же офицеры, те же солдаты это все видели. Значит, это некая вседозволенность.

М.СОЛОНИН: Мало того, что видели – они имели поручение это делать.

Г.БОРДЮГОВ: Здесь нужно иметь в виду два момента. С одной стороны, когда происходило вхождение в Германию, это стихийное мародерство и захват ценностей, имущества и так далее, это одно, можно это объяснять с разных сторон. Но, с другой стороны, была директива ГКО от 9 июня 45-го года, которая уже подводила правовую базу под это и выстраивала четкую иерархию, кто сколько может купить. Естественно, у высших офицеров было больше денег…

В.ДЫМАРСКИЙ: Каких денег, кстати? Рейхсмарок?

Г.БОРДЮГОВ: Нет, почему? Советские рубли. Конкретная была стоимость машины, пианино, фотоаппарата, часов и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: И они покупали это?

Г.БОРДЮГОВ: Они покупали. Это были заниженные…

В.ДЫМАРСКИЙ: У кого?

М.СОЛОНИН: Нет, у кого они за рубли покупали?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже не понял. У кого они могли покупать? То есть некая сумма была армейская…

Г.БОРДЮГОВ: Они могли вывезти в Москву это или на свои места, выкупив это.

В.ДЫМАРСКИЙ: У кого выкупив?

Г.БОРДЮГОВ: Например, у тех же трофейных команд, это все складировалось. Помимо этого стихийного мародерства. Теперь подводилась определенная основа, которая ранжировала…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть мародерство из стихийного становилось организованным.

Д.ЗАХАРОВ: Да.

Г.БОРДЮГОВ: И конечно, там была не только стоимость той или иной вещи, но и по килограмму посылки – допустим, 8 кг, 16 кг либо вагон.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто помню историю – если не ошибаюсь, генерал Крюков, по-моему…

М.СОЛОНИН: Давайте я вам зачитаю цифру…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это муж Руслановой.

Г.БОРДЮГОВ: Это известная история.

М.СОЛОНИН: Официальное сообщение Главного трофейного управления Красной Армии в общем перечне военных трофеев упомянуло 60 000 роялей и пианино, 400 000 радиоприемников, 190 000 ковров, 940 000 предметов мебели, 265 000 настенных и настольных часов, разумеется, не считая наручных, которые оттуда были вывезены в больших масштабах.

Г.БОРДЮГОВ: Более того – в Москве было известно, сколько кто взял, вывез, купил. Это был потом очень хороший компромат, когда нужно было кого-то построить.

Д.ЗАХАРОВ: Маленькая ремарка. Мемуары шофера Жукова, который описывает, что происходило в Берлине после его взятия. Жуков дал ему команду пойти и подобрать пару-тройку машин. Он подобрал. Соответственно, Василий Сталин увидел, какую машину подобрал шофер Жукову и отобрал ее у Жукова. Это еще не все. Андрей Януарьевич Вышинский, который после смерти Ленина через некоторое время стал наследником его водителя, Степана Казимировича Гиля, прислал Степана Казимировича Гиля из Москвы, чтобы тот тоже подобрал ему некоторое количество машин.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, ну машины, найденные на улице – это немножко другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, я у вас в статье видел, Марк, по поводу того, что у Жукова…

М.СОЛОНИН: Проще прочитать документ. 20 января 48-го года Политбюро ЦК ВКП(б) заслушало сообщение комиссии в составе товарища Жданова, Булганина, Кузнецова и Шкирятова, которая обсуждала вопрос о товарище Жукове Г.К. там, в частности, цитирую: «подчиненные Жукова, угодничая перед ним, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине города Лодзь (это Польша, заметьте, не Германия), изъяв находящиеся в нем ценности. В итоге всего этого Жуковым было присвоено 70 ценных золотых предмета, до 740 предметов столового серебра и сверх того еще 30 кг разных серебряных предметов». То есть счет уже пошел на килограммы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там же, по-моему, еще была опись, когда его снимали с министра обороны.

М.СОЛОНИН: Да.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, ну Жуков тоже очень убедительно отвечал на допросе. Он сказал, что – господа, все, что вы видите у меня на даче, это принадлежит не мне.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кому?

Г.БОРДЮГОВ: Это принадлежит государству. Это дача государственная. И имущество это государственное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не государство же завозило это туда.

М.СОЛОНИН: Вопрос, на самом деле, интересный. Кто же взломал ювелирный магазин в польском городе Лодзь? Государство, Жуков или кто?

Г.БОРДЮГОВ: И он говорил, что все покупал и могу показать документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, Сергей прислал нам одну смску, мне кажется, очень показательную. «Уважаемые собеседники, а если бы все было наоборот – если бы Вермахт и СС вошли бы на территорию СССР, освобождая после предварительной оккупации Германии советской армии, они бы не миндальничали?»

Д.ЗАХАРОВ: Ну, они и никогда не миндальничали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вообще, в этой логике – это мое личное замечание – есть некая подмена понятий. Почему вообще нельзя ссылаться на пример Третьего Рейха и нацистов? Или мы хотим уподобляться им, или мы говорим, что мы все-таки другие, что у нас все-таки не зверский режим, не зверская натура, не зверская природа.

М.СОЛОНИН: В любом случае, наша война была Великой Отечественной Войной, а не грабительским походом Вермахта в Европу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это совершенно не оправдание. Здесь многие считают, что то, о чем мы сегодня рассказываем, есть некое оправдание нацизма. Это никакое не оправдание ни Вермахта, ни СС.

Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, очень важная вещь, которая здесь прозвучала, и на мой взгляд, это вообще камень преткновения всех дискуссий по поводу войны. В частности, колоссальная ошибка борцов с фальсификациями заключается в том, что они не разделяют мух и котлеты. То есть был коммунистический режим совершенно страшный и был советский народ. Воевал на полях сражений советский народ, а коммунистический режим и во время войны расстреливал своих солдат и офицеров, и генералов, и мирное население, и делал это и после войны. На войне были обычные люди.

Г.БОРДЮГОВ: Вы знаете, Дмитрий, это очень опасный путь, когда вы разделяете народ и режим.

Д.ЗАХАРОВ: Это не опасный путь. Это единственное, что может спасти борцов с фальсификациями от того, что они начнут называть Сталина белым и пушистым и все, что он делал, хорошим.

Г.БОРДЮГОВ: Чтобы не называли, есть конкретные факты. И попробуйте их опровергнуть…

(говорят все вместе)

Г.БОРДЮГОВ: Здесь еще ментологический вопрос, который Виталий поднял. И я еще раз повторю то, что я говорил на предыдущих с вами беседах – что сопоставление, сравнение как раз способно раскрыть природу преступлений. Мы обнаружим разную ее корневую основу. Потому что действительно фашисты шли к нам с установкой на истребление, глядя на наш народ как недочеловеков, неполноценную расу, хотели превратить в рабов и так далее. Вы найдете у нас такую установку по отношению к немцам?

Д.ЗАХАРОВ: А почему ж тогда столько убитых, изнасилованных? Установки нету…

Г.БОРДЮГОВ: А вот здесь как раз нужно разбираться в этом. Более того – например, все время говорят об Эренбурге, о его статье «Хватит!» Вот, кстати, и Марк в своих статьях цитирует, и я цитирую, что ведь критерий советского воина был какой? Ведь он же пишет – это март 45-го года, перед Берлинской операцией – о том, что советский воин пришел в Германию не за добычей, не за барахлом, не за наложницами. Он пришел в Германию за справедливостью, он презирает немцев, презирает их мишуру, их барахло, их флаги, их женщин. И вчерашнюю спесь, и сегодняшнюю угодливость. Он пришел сюда не как мститель. Он пришел сюда как судья. Было ли это так?

В.ДЫМАРСКИЙ: Было ли это судом?

Г.БОРДЮГОВ: Было ли это судом и отвечало ли это этим критериям. То есть сами мы установили критерии социалистической армии, советского солдата и офицера. И, на самом деле, преступление против мирного населения дискредитировало эти критерии, эти принципы.

Д.ЗАХАРОВ: Конечно.

Г.БОРДЮГОВ: И в этом трагедия.

Д.ЗАХАРОВ: Естественно. Почему мы об этом и говорим.

М.СОЛОНИН: Хорошо быть здоровым и богатым, а плохо быть бедным и больным. Это понятно. Но армия руководилась не статьями Эренбурга. Были другие начальники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете, в чем дело – была и пропаганда. То, что с начала войны звучало и воспринималось нормально – «Убей его!», то в конце войны это приобретало уже совершенно другой смысл.

Г.БОРДЮГОВ: Пропаганды было недостаточно.

М.СОЛОНИН: В любой момент войны призыв «Убей вооруженного немца» был совершенно нормален. Что мы возьмем статью Эренбурга, что известное стихотворение Симонова, там очень ясно, о ком сказано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но ведь в мозгах-то остается не реальный какой-то образ того, кого нужно убить, а – убей вообще.

Г.БОРДЮГОВ: Вот для этого есть пропаганда и ответственность высшего офицерского руководства.

М.СОЛОНИН: Я хочу в оставшиеся несколько минут уточнить свою позицию. Еще раз. Во-первых, хочу определить, что то, о чем мы сейчас говорим, это действительно вопрос идеологии и почти религиозной веры. Документы наших особых отделов, трибуналов и прочих вещей закрыты по сей день, и мы точно никогда не узнаем. Если говорить об уровне веры, я не могу поверить в то, что советский солдат 45-го года, которого в детстве крестили, который вырос в христианской рабочей трудовой семье, чтобы он мог прибивать немецких детей за языки к столу. Я все-таки склоняюсь к версии о том, что были специальные команды, специальные приказы и специальные действия.

Г.БОРДЮГОВ: Прибивать языком к столу – прямо конкретная директива?

М.СОЛОНИН: Нет, не прибивать. Совершать зверства настолько сильные, чтобы немцы…

Г.БОРДЮГОВ: Вы ни одного документа такого не приводите и не приведете. И не найдете.

М.СОЛОНИН: Дайте срок. В Украине уже нашли документы о спецбоевках НКВД.

Г.БОРДЮГОВ: О геноциде.

М.СОЛОНИН: Нет, не о геноциде, а о спецбоевках НКВД, которые под видом УНАвцев совершали преступления. То же самое найдется и здесь. Мы с вами будем жить долго и счастливо и доживем.

Г.БОРДЮГОВ: Красная Армия и НКВД. Трофейные команды и Красная Армия. Давайте не путать.

(говорят все вместе)

Д.ЗАХАРОВ: Господа, можно вас прервать? Есть простой девичий вопрос. «В фильме «Казус Кукоцкого говорится об изнасиловании девочек из приюта советскими солдатами. Неужели такое могло быть?» - спрашивает девушка Света.

Г.БОРДЮГОВ: Было. И это зафиксировано госпиталями берлинскими, куда обратилось примерно 130 000 берлинок. Зафиксированы и такие факты. Зафиксировано, как в роддома врывалась наша озверевшая солдатня и творила насилие. Но за этим следовало наказание. Это фиксировалось военными советами. Об этом докладывали на стол Берии. Вся документация по этим вопросам была. И, естественно, многое выходило из-под контроля. Многое скрывалось. Была круговая порука. И это, конечно, печальная сторона поведения. Но были другие стратегии поведения. Вспоминайте Кобелева, вспоминайте Солженицына, которые сожалели об этом. Вспоминайте воспоминания Плимака, Рабичева и так далее, которые кричат вопиющим голосом – «Что мы творим!»

В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые историки, давайте перейдем к просветительской миссии в оставшиеся полторы минуты. Юра из города Видное спрашивает: «А есть ли на эту тему что почитать?» Посоветуйте.

Г.БОРДЮГОВ: Допустим, того же Марка Солонина.

М.СОЛОНИН: Это статья, не претендующая ни на какую научность.

Г.БОРДЮГОВ: Открывайте мою фамилию, и вы увидите статью как раз, которая сравнивает преступления Вермахта и Красной Армии, со всеми документами. Читайте воспоминания Плимака, Семирягу «Как мы управляли Германией», читайте Солженицына, Рабичева. Очень много об этом написано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Читайте наши беседы в «Цене Победы».

М.СОЛОНИН: Но нет ни одного монографического произведения или даже близко претендующего на это научного исследования с документами, фактами…

Д.ЗАХАРОВ: Все верно.

М.СОЛОНИН: Именно поэтому наша беседа была религиозной и идеологической. Так только я ее и понимаю.

Г.БОРДЮГОВ: Наша беседа была не религиозной и идеологической. Она фиксировала больную проблему в нашей историографии этическую. Это очень важно, что мы это зафиксировали. Это не фиксируется в храмах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, полминуты остается. Я хочу обязательно зачитать от Сергея, мнение которого я зачитывал. Он пишет нам: «Вы неправильно трактовали мою реплику. Не передергивайте – я не оправдываю мародерство и жестокость. Два года назад я похоронил свою маму, узница Дахау». Сергей, если мы неправильно вас трактовали, то простите. Но по-моему, я даже и не передергивал, не обвинял вас в том, что вы оправдываете мародерство и жестокость. Спасибо нашим гостям. Вот нам подсказывают, что, оказывается, есть еще две минуты.

Г.БОРДЮГОВ: Кстати, не только в «Казусе Кукоцкого», но и в этом знаменитом фильме «Анонима» Ферберберга, который мы, к сожалению, до сих пор так и не осмелимся показать, проблема показывается действительно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я еще отвечу Илье из Тулы, нашему активному слушателю. Он пишет: «Кстати, о Вервольфе могла бы получиться хорошая передача». Илья, была передача. Вы просто пропустили.

Д.ЗАХАРОВ: Да, с Залесским, если мне память не изменяет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот видите, опять. Люди рассуждают… даже не рассуждают. Андрей, самый короткий пример: «Победителей не судят». То есть у людей в голове остается…

Г.БОРДЮГОВ: Это неверная формула. Это очень опасная формула.

М.СОЛОНИН: Это формула первобытного общества.

Г.БОРДЮГОВ: Не было бы тогда Гаагской конвенции, Женевской конвенции, не было бы Нюрнберга, не было бы решения ООН о сроке давности. Это очень опасная формуле – война все спишет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нюрнберг – победителей там не судили. Там победители судили.

Г.БОРДЮГОВ: Они подвели статью, которая позволяет нам теперь судить. Потому что четко даны определения, что такое преступление против человечности, военное преступление. В этом заслуга Нюрнберга. И мы можем пользоваться этой статьей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. «А религия в Красной Армии разве опиумом не считалась?» Ну, это другая тема – про религию в Красной Армии.

Д.ЗАХАРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, надо теперь уже точно заканчивать. И наши дополнительные две минуты, которые нам дали…

М.СОЛОНИН: Тема настолько неприятная, что действительно не хочется ее протягивать на лишние две минуты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, наоборот. Мне очень жаль, что она заканчивается, наша передача.

Г.БОРДЮГОВ: Люди очень мало знают об этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, о ней очень мало знают. Спасибо. До встречи через неделю.