Петер Шульце: Украина – не цель, а средство
15 март 2015
По приглашению международного медиаклуба «Импрессум» Таллинн посетил немецкий политолог, профессор Геттингенского университета Петер Шульце.
Публичная встреча «Европейские ценности и украинский кризис» была назначена на вечер четверга, когда наша газета уже отправлялась в типографию, поэтому с Петером мы беседовали накануне: надеюсь, все же в русле заявленной темы.
Без вины виноватых нет
С начала осени местная общественность с неослабевающим интересом следит за битвой титанов – клуба «Импрессум» и МВД Эстонии: первый гостей приглашает, второе – «хватает и не пущает». Аналогов этой баталии в истории я не нахожу, зато на ум приходит сразу два примера из литературы – схватка Мцыри с барсом и кампания, развернутая Эллочкой Щукиной против дочери Вандербильда.
В случаях с гостями из России привычно и легко побеждает наше МВД, но на европейцев руки у него коротковаты: на право свободного передвижения по Европе француза Димитрия де Кошко никто не посягал, а со скандалом покинувший пределы нашего государства итальянец Джульетто Кьеза триумфально вернулся через месяц и таки выступил перед публикой, пусть и не в столице.
Поэтому первый вопрос был предопределен:
– Петер, у вас не возникло никаких проблем в Таллиннском аэропорту?
– Проблемы в аэропорту? Нет, не было… (С недоумением.) А почему они должны были у меня возникнуть?
Об этом гостю еще предстояло узнать, а мы перешли к теме.
– Так все же каким образом, на ваш взгляд, вступили в противоречие европейские ценности, украинский кризис и Россия?
– На этот вопрос трудно ответить. И Украина, и Россия находятся в Европе, принадлежат к европейскому сообществу, но возникло противоречие между разными нормами и идеологиями.
Что вообще произошло? Мы привыкли к мирному сосуществованию, к тому, что с 1945 года в Европе никто ни на кого не нападает: в западной ее части стабильность и мир гарантируют ЕС и НАТО, в восточной – Москва. Но после распада СССР зоны стабильности, мира и безопасности изменились. И Европа начала строиться без учета интересов России, а иногда – и вопреки им, то есть Россией пренебрегли. И стало понятно, что никакой «общий европейский дом» ей не светит, а к тому же началось расширение НАТО на Восток.
Что происходит сейчас? Борьба за сферы влияния. Интересы России не были учтены – и она их отстаивает сама. А Украина тут вообще ни при чем, она всего лишь инструмент в этой борьбе.
– То есть сама Украина вообще ни в чем не виновата?
– «Виновата» – это не историческая и не политическая категория. А вообще проблемы на Украине аккумулировались долго и вот – вырвались, как пар из котла. Эффект Майдана – это всего лишь элемент эскалации конфликта.
– И все равно, пусть это не политкорректно, кто в этом виноват?
– Никто.
– А США?
– Они всего лишь защищают свои интересы, и в их интересах – не пустить Россию в Европу.
А в лагерях не жизнь, а темень тьмущая
– Существует ли конфликт интересов между США и ЕС?
– В определенной степени, конечно, существует. Европейцы не хотели вводить санкции против России, но тем не менее последовали американским путем.
– Почему же они это сделали, если не хотели?
– Европейский союз – не един, и если раньше там доминировали Германия и Франция, то теперь в нем три больших лагеря. Первый – проамериканский и антироссийский. Это Швеция, Польша, Балтийские страны, Дания, Румыния, Великобритания и Финляндия.
– Финляндия? Но вроде бы считается, что она если и не за Россию, то, во всяком случае, не против.
– Уверяю вас, Финляндия – тоже в этом лагере, просто она действует не так открыто, как другие. Это так называемый атлантический лагерь, он очень силен и влиятелен. Второй лагерь – умеренные: в него входят Германия, Австрия, Голландия, Франция, Италия, Словакия. Это прагматики, которые в первую очередь преследуют интересы Европы и, в том числе, стоят за компромисс с Россией. А третий – Испания, Португалия…
– Греция…
– Грецию вообще не считаем!
– Хорошо-хорошо, кто еще?
– Да практически все остальные. Так вот, им все происходящее глубоко безразлично, они вне большой политики.
– Ну вот, а я почему-то ожидала, что будет лагерь, который любит Россию. Неужели вся надежда на Грецию? Ой, простите, молчу.
– А зачем России быть любимой? Надо быть уважаемой.
– И что для этого нужно делать?
– Соблюдать установленные Западом правила, которые она нарушила в своих интересах.
– Но если Россия будет следовать установленным Западом правилам, она прохлопает свои интересы, которые, как вы и сами заметили, игнорировались другими.
– Нет! Не прохлопает.
– Почему?
– Потому что все должны быть равны – это в общих интересах. Равные права дают равные возможности для реализации интересов.
Не Рим, но Крым
– Сейчас в моде альтернативная история, в частности, много говорят о том, что России и Германии – и немецким княжествам до объединения – в далеком прошлом нужно было консолидироваться, быть союзниками. Но как только какой-либо русский царь – Петр III ли, Павел I ли – проникался чрезмерной симпатией к немцам, его убивали. Сторонники теории заговора видят в этом руку Англии – периодической и лукавой союзницы России.
– Это может показаться странным, но русские и немцы очень похожи по менталитету. Я, например, считаю, что лучшие города Европы – это Берлин и Москва.
– Я тоже очень люблю и Берлин, и Москву, но как же, например, Париж и Рим?
– Да там скучно! А в Москве и Берлине – нет. И что бы ни происходило, две наши империи всегда жили в тесном сотрудничестве. Русских отлично понимал Бисмарк, при котором отношения России и Германии уже начали – и могли бы продолжить – развиваться в новом направлении. И если бы и Англия, и Франция не постарались вбить клин, то кто знает?
– В России, по-моему, традиционно больше винят Англию – «опять англичанка гадит».
– Да? А вот посмотрите, недавно прошел так называемый Минск-2: кого там не было?
– То есть? Там много кого не было: прямо скажем, больше не было, чем было.
– А все-таки?
– Ну, Америки.
– А из Европы?
– Имеете в виду Великобританию?
– Именно. Да там вообще не было представителей проамериканского лагеря, который очень хотел бы сорвать эти переговоры. А умеренный лагерь хочет, чтобы минские соглашения были реализованы, стоит за прагматический компромисс с Москвой.
– Он возможен?
– Это сложно, но возможно.
– А если «англичанка» вдруг опять?.. Тем более что вопрос-то болезненный и для нее – Крым.
– Великобритания больше не играет роли в Европе, Великобритания кончилась.
– Вам не кажется, что это преувеличение?
– Нет. Англию раздирают противоречия, и она уже не смотрит «наружу», она смотрит только внутрь себя. Процесс будет только усугубляться.
– А Крым?
– Он не вернется, такова и воля его жителей. А вот с Новороссией вопрос открытый, чем все это кончится – неизвестно. Как, впрочем, и то, что будет с Украиной вообще. Есть пророссийские силы, есть другие и есть Порошенко, на которого давят и проамериканские силы, и националистические силы, и Европа… А еще есть Яценюк и так далее… Возможна эскалация войны. А если к власти придут ультрас?
Обида стихнет, боль угаснет
– И что делать в этой ситуации России?
– В соответствии с минскими договоренностями не поддерживать Донецк и Луганск.
– То есть тихо сидеть, радоваться, что получила Крым, и не претендовать на большее?
– Да.
– И тогда через какое-то время Европа, может быть, забудет о Крыме?
– Для Украины он потерян навсегда, это ясно.
– Но интересы России снова могут быть нарушенными – НАТО под боком, ЕС у порога.
– Ближайшие двадцать лет Украину точно не примут ни в ЕС, ни в НАТО.
– Ну да, а через двадцать лет не будет или Украины, или ЕС...
– Вполне вероятно, что европейское объединение будет существовать в каком-то новом формате. Почему нет? Да и Украина, давайте надеяться, сохранится.
– Накал страстей у воюющих сторон настолько велик, что не нужно ни РФ, ни США: есть риск, что украинцы сами перебьют друг друга.
– Вот для этого и нужно ввести федеративное правление, о котором договорились в Минске.
– Боюсь, не все на Украине этому обрадуются.
– Помогло же это в случае с Северной Ирландией…
– А сколько лет до этого там воевали?
– Тридцать.
– Ну что ж, подождем еще 29.
– Не надо так пессимистически.
– Давайте оптимистически. А вы сами – евроскептик или стоите за объединенную Европу?
– Я посредине. Я люблю Европейский союз, и я ненавижу Европейский союз – за его огромную бюрократическую машину.
– А не слишком ли его в последнее время, извините, раздуло?
– С точки зрения экономики, огромное пространство – это хорошо. В остальном есть сложности. Но необходимо достичь консенсуса. Нам нужен какой-то договор на тему «мы разные, но мы идем вместе», нужны общие правила, дебаты, дискуссии. Европе нужен мир. Никто в Германии не хочет войны, и никто в Европе не хочет и не будет кормить Украину. И почему мы вообще допустили то, что там произошло? Это трагедия, подобной которой Европа не знала многие годы.
– А Грузия и Южная Осетия?
– Это другое, и что касается Саакашвили, то он просто сумасшедший. А сейчас мы стали свидетелями европейской трагедии: многое из того, что было сделано на пути сближения ранее, оказалось перечеркнутым. Минск-2, встреча министров иностранных дел в Париже, многочисленные телефонные переговоры – почему все это не было сделано раньше? Ясно, что при последней встрече в Минске решалось будущее не только Украины, но и Европы.
– Но минским переговорам предшествовал визит Меркель и Олланда в Москву. Со стороны это выглядело так: решительная фрау Меркель взяла французского коллегу чуть ли не за шкирку и срочно потащила к буке Путину мириться. Как вы относитесь к Ангеле Меркель?
– У нее нет определенной политической концепции, нет собственных взглядов, есть только умение лавировать и манипулировать.
